שמתם לב שהתנ"ך מכיר בכוחם של

[sneta]

שמתם לב שהתנ"ך מכיר בכוחם של

ישויות שאינן אלוהים - החשש מקללת בלעם (שיקלל - מי נתן לו כוחות על?) העלאה באוב (שמצליחה של שמואל ע"פ בקשת שאול) המופתים של חרטומי פרעה שעושים קסמים שמצליחים. בצורה שטחית *מאוד* ניתן לראות שאלוהים הוא הכח החזר ביותר, אבל בטח לא היחיד

 

[חייל עובד צהל]

כוחות

אבל לא ישויות! הכוחות האלה ניתנו, עפ"י התנ"ך, מא-להים, ולא משמשים כישויות נוספות על פניו...

 

[sneta]

ישויות=אנשים ולא יצורים כלשהם!!

זאת שהעלתה את שמואל באוב הייתה בן אדם - אז אתה טוען שאלוהים מעניק כוחות לאנשים שעובדים עכו"ם ואלוהים אחרים?

 

[חולם מלא]

לצורך בחירה חופשית

יש כח לסיטרא אחרא ואכמ"ל.

 

[חייל עובד צהל]

ברור!

 

[shukfr]

לא בהכרח

ראשית חשוב לציין כי הבסיס לכל הוא האמונה. המאמינים - מאמינים כי התורה ניתנה ביחד עם תורה שבעל פה שהיא העיקר, ולאורה, ולאור עקרונותיה ויסודותיה יש להבין את התורה שבכתב. אני מודע לכך שלמי שלא מאמין זה לא אומר כלום - אבל חייבים להבין היכן עוברת המחלוקת. גם בלי קשר לכך, ולכל גישה שלא תהיה - הקביעה כי התנ"ך מכיר בכוחות של ישויות שאינן אלוהים איננה נכונה. לכל היותר תוכל לטעון שמהתנ"ך לא עולה שלילה של כוחות כאלו. אני לא פוסל את האפשרות שניתן לפרש כך חלק מן המקורות, אולם אין הכרח לכך ובודאי שניתן לפרשם אחרת וזאת באחד משני כיוונים: או שיש כוחות אולם הם כלולים בעולם שה' ברא (נדמה לי שבכיוון זה הולכים מגיבים אחרים ונדמה לי גם שזו הדיעה הפופולארית אצל רוה המאמינים) או שאין כאלו כוחות כלל (ראש וראשון לכך הוא הרמב"ם). אם ניקח לדוגמא את בלעם - לא רק שאין שום הכרח לומר שיש שם רמז לכוחות שאינם מצד ה' ולדעתי הטקסט מונע זאת (כבר בלעם אומר שלא יוכל לעשות דבר מבלי רצון ה' - כלומר הוא רצה לקלל בשם ה' ולא באמצעות "כוחות" כלשהם)אלא שהוא דווקא מלמד שאין כוחות כאלו כלל. החשש היה שקללתו של בלעם תפיל מורך ופחד בעם באופן סובייקטיבי (רק תחשוב כמה אנשים היום היו נלחצים אם איזה "בבא" היה מקלל אותם) ולא אובייקטיבי. כל הסיפור מלמד שלא היה כל כוח מעורב לבד מה'. התייחסתי רק לדטגמא אחת אבל רציתי להראות כי אין ממנה כל בסיס למסקנה שהסקת. אגב- גם למי שחושב שיש כוחות (שטן?) הרי שבא ספר איוב (שלא היה ולא נברא) ומלמד כי השטן אינו עצמאי אלא כוח מכוחות האל (כמו כל מלאך אחר) וכמובן שלא מדובר באיזו "רוח רפאים" ילדותית אלא במושגים רוחניים.

 

[sneta]

אני כמובן ךא מדבר על "ישויות"

אלא על אנשים. אפילו רק אם אין שלילה של כוחותיהם - זה עדיין מפתיע. אבל זה יותר מזה החרטומים והמעלה באוב את שמואל - כולם אכן ביצעו את קיסמיהם לפי הכתוב - כך שקשה להגיד שאין להם כוחות. וגם די ברור שאמונה רבה באלוהים אין להם.

 

[sneta]

רא=לא

 

[יוסי ר1]

אלוהים וכוחות אחרים

כפי שכתבת, הטענות שלך מחזיקות רק "בצורה שטחית מאד". בתנך ישנה הבחנה ברורה בין אמונת הגוייים, האמים, המקבלים את קיומם של אלוהים יריבים וכוחות נוספים מלבד האלוהות שלהם, לעומת הגישה של עם ישראל לפיה האל הוא הכח היחיד, החולש ומפעיל את כל הבריאה, כולל מעשי נס שהם מעבר להתנהלות הרגילה של הטבע. בכל המקרים שהזכרת יש התייחסות ברורה לאל ככוח שמאחורי – בלעם עצמו מודה כי "את אשר ישים האלוקים בפי אותו אדבר", והוא נוזף בבלק "מה אזעום לא זעם אל"., בעלת האוב מכירה בכוחו של האל, רק לאחר ששאול נשבע בו היא מסכימה להעלות באוב: "חי ד' אם יקרך עון בדבר הזה", ובהתרגשותה היא אומרת "אלוהים ראיתי עולים מן הארץ". חרטומי מצרים, כשהקסם גדול מדי עליהם, כמו במכת כינים, אומרים לפרעה "אצבע אלוקים היא" לגבי הטענה על כוחות נוספים, התשובה כמובן היא כי כוחות רשע אילו פועלים בשליחות האל ובפיקוחו, כפי שמנסח עמוס "הוי אשור שבט אפי", או כפי שמצאנו באיוב, שהשטן פועל בשליחות ד' ואף מגיע ל'תדרוך' יחד עם שאר הפמליא של המלאכים. לגבי כוחות מול ישויות - בתפיסה היהודית התנכית אין ישויות אלוהיות חוץ מהאל, ואין כוחות שהוא אינו מפעילם. יש ישויות על אנושיות, שהם שלוחיו, כאמור מלאכים, שרפים וכו'. התנך מתייחס תמיד בבוז לאלילי העמים האחרים, ומדגיש כי כעץ ואבן הם משוללי כוחות. לעומת זאת את אמונת הגויים באלוהי העמים סביבם נוכל למצא מוגדמת איספור פעמים, למשל בדברי מצרים "כי ד' נלחם להם במצרים", או בתשובת יפתח למלך עמון, כשהוא מדבר אליו בגובה העיניים ואומר לו: "את אשר יורישך כמוש אלוהיך אותו תירש, ואת כל אשר הוריש ד'אלוהינו מפנינו אותו נירש", כלומר מלך מואב אינו יכול לבא בטענה אם אלוהי ישראל החזק כבש מאלוהי עמון. ולגבי החרטומים, אשת האוב, בלעם, אמונה בקב"ה, בכוחו, ופחד ממנו בהחלט היתה להם. כתוב במפורש לגבי כל אחד מהם.

 

[sneta]

שוב אני חוזר **ישויות=אנשים**

ברור שבסוף הם מודים בכוחו העדיף של אלוהים. אני בטוח שבקוראן הכןפרים מודים בכוחו העדיף של אללה. אני מדבר על העובדה שהחרטומים **מצליחים** להטיל קסמים. כלומר התנ"ך מכיר בעובדה שאנשים מסוימים **יכולים** להטיל קסמים גם אם הם נגד עם ישראל, כלומר עובדי עכו"ם הם לא משוללי כוחות.

 

[shushu10]

צדקת בדבריך - הם מצליחים בהחלט!

הכל בהשגחת האל ובגבולות מותווים על ידו מראש. גם גויי העמים הם שליחי האל לייסר את עם ישראל על חטאיו. ולא רק אנשים. ראה שרשור על הפמליה...

 

[חייל עובד צהל]

הוי אשור שבט אפי

בישעיהו, לא בעמוס.

 

[בועז בועז]

אכן התנ"ך מכיר בכוחם של ישויות

שהן אינן אלוהים. הן בעלות כוח והשפעה והן אויבות לאלוהים. אומנם אלוהים ברא אותן אבל בשלב מסויים הן מרדו בו. אנחנו פוגשים אחת מהן כבר בסיפור הבריאה, את הנחש כשפיתה את חווה בעורמה לעבור על מצוות ה'. חרטומי מצריים לדעתי פעלו את ניסייהם באמצעות כוחם של ישויות רעות אלו, אבל הן מוגבלות מאוד ביחס לריבונותו המוחלטת של אלוהים.

 

[shukfr]

זו בדיוק אליליות

גם עובדי האלילים מאמינים באל (אחד או רבים - לא משנה) בכח עליון וכ'. הענין הוא שהאל/ים נתפס כבעל מגבלות. ניתן להלחם בו ("מי יצילנו מיד האלוקים האדירים האלו..התחזקו והיו לאנשים פלישתים..") ניתן לתחמן אותו או למצוא אצלו נקודות חולשה ("אלוהי הרים אלוהיהם"). לכל אל יש את האג'נדה שלו, את התחום שלו או שהוא סתם מוגבל. האמונה היהודית נבדלת בכך שהאל הוא בלתי מוגבל, אין כוחות חיצוניים לו. הנחש הוא משל ליצר הרע - הוא לא כח מאגי, הוא אינו ישות, הוא נטיה של האדם (בכלל בפרקי הבריאה ניתן ללמוד הרבה על טבע האדם כיחיד וכקהילה). אם תרצה ספר איוב מלמד כי השטן אינו כח עצמאי אלא אחד מפמליה של מעלה שאינו יכול ואינו רשאי לעשות דבר ללא רשות האל.

 

[בועז בועז]

זה שיש כוחות חיצוניים לאלוהים שהם

ברואיו אינו הופך אותו למוגבל! מסיבה כלשהי שלא ברורה לי, הוא מאפשר להם לפעול במגבלות שהוא קובע להם. התנ"ך מלמד בבירור שאלוהים ברא עולם רוחני בלתי נראה, את המלאכים לסוגיהם השונים, והוא גם שם בהם אירכיה. לדעתי ישנם מספר פסוקים בנביאים שמלמדים על כך שחלקם מרדו בו והפכו לאוייביו ומסיבה כלשהי הוא לא מונע מהם לעשות נזקים כאלו ואחרים בעולמנו, שוב במגבלות שהוא מציב להם. זאת אנו רואים גם בסיפור המסגרת של ספר איוב. התנ"ך מלמד שאלוהים הוא הבורא לבדו וכל השאר, הנראה והבלתי נראה, הם ברואיו, חיצוניים לו. האלוהים הוא כל יכול וברואיו מוגבלים בלא יוצא מן הכלל.

 

[יואבי 19]

חופשיות.

על מנת שיהיה בחירה חפשית.נתן הא ל בחירה להאמין בו או באוב וכיוצא בו. וכבר נאמר שאת בלעם נתן א לוה ים על מנת שלא לאפשר לאומות העולם לומר אילו היה לנו איש כמשה היינו מוסריים יותר.

 

[יואבי 19]

חופשיות.

על מנת שיהיה בחירה חפשית.נתן הא ל בחירה להאמין בו או באוב וכיוצא בו. וכבר נאמר שאת בלעם נתן א לוה ים על מנת שלא לאפשר לאומות העולם לומר אילו היה לנו איש כמשה היינו מוסריים יותר.