brass monkey
New member
ה' שאומר לנו לא לשקר
"מדבר שקר תרחק" ישקר? נשמע לי תמוהה. תן דוגמא למקרה אחד.
"מדבר שקר תרחק" ישקר? נשמע לי תמוהה. תן דוגמא למקרה אחד.
שרשור *סתירות* בין המדע לדת
- פותח הנושא gdisrael
- פורסם בתאריך
T r i v i n
New member
תראה...
ההורים שלי אמרו לי בילדותי לא לשקר, אבל הם גם אמרו לי שהחסידה הביאה אותי. הבנת את המטפורה? אתה רוצה דוגמה? מה דעתך על ספר שלם של דוגמאות? אתה רק צריך לפתוח את התנ"ך.
ההורים שלי אמרו לי בילדותי לא לשקר, אבל הם גם אמרו לי שהחסידה הביאה אותי. הבנת את המטפורה? אתה רוצה דוגמה? מה דעתך על ספר שלם של דוגמאות? אתה רק צריך לפתוח את התנ"ך.
T r i v i n
New member
זה שהם מקווים שזה כך...
...לא אומר שזה נכון. אני חושב שיש אמת כלשהיא בתנ"ך אבל היא מעווותת ומוסתרת מאחורי כל מיני סיפורים. לכן אי אפשר להגיד שאלוהים משקר אבל לפעמים הוא אומר חצאי אמיתות.
...לא אומר שזה נכון. אני חושב שיש אמת כלשהיא בתנ"ך אבל היא מעווותת ומוסתרת מאחורי כל מיני סיפורים. לכן אי אפשר להגיד שאלוהים משקר אבל לפעמים הוא אומר חצאי אמיתות.
כבר דנו בכך
שנקודת הייחוס היא שירורתית. מפאת שאנו, בני האדם, מבחינתו, *מרכז-היקום*, וכל שכן, שהנס הנידון בנו עוסק, מסתמא שנקודת הייחוס, באופן שרירותי, תהיה אנחנו - ועל כן, *אכן* השמש מסתובבת סביב כדור הארץ, ואכן - השמש נעצרה, בייחוס לכדור הארץ. מנקודת מבטו של האדם - השמש מסתובב סביב כדור הארץ, ולא הפוך. ואין שום דבר, אשר יגרום לתפיסה זו להיות שגויה, לעומת תפיסת סיבוב כדור הארץ סביב השמש. מכיוון שנקודת הייחוס, היא אודות בני אדם - פרקטית, אכן השמש סובבת סביב כדור הארץ, ואכן - השמש נעצרה. מעבר לכך, עם כל זאת, שימו לב שלא נכתב "שמש דום", אלא "שמש *בגבעון* דום", זאת אומרת, השמש *בגבעון* דמה, זאת אומרת, כפי שהיא נראית *בגבעון*, היא נראית כבמצב *דום*. אם נקודת הייחוס, אף על פי התנ"ך עצמו, היה *גבעון*, אכן, השמש עמדה *דום* בגבעון. כפי שאנו היום, אומרים "השמש שוקעת\זורחת", ולא נאמר "כדור הארץ מסתובב, כך שנראית השמש כאילו שוקעת\זורחת", מכיוון שאנו הפרספקטיבה, ואנו נקודת הייחוס - ההתייחסות מסתמא, תהיה אודותינו. ובכלל, אף נקודת הייחוס אשר צויינה, הייתה *גבעון*, ואכן, השמש בגבעון נצפיתה כעומדת דום, ואף אם לא תקבל את התירוץ הראשון - אם נאמר מפורשות, שבגבעון עמדה דום, ולא *עמדה דום*, אכן זה נכון, כי בשמי גבעון, היא באמת *עמדה דום*. לענ"ד, על אף שנתקלתי בהרבה דיונים מעניינים אודות סתירה בין המדע לתורה, אני חושב שדווקא מקרה ספציפי זה ממש לא מהווה אפילו בדל של סתירה. נראה לי כל כך טבעי, גם כאשר תדע שהשמש מסתובבת סביב כדור הארץ, לתאר את הנס כעמידת דום מצד השמש. קל וחומר, שנקודת הייחוס נעשה בגבעון. וכל שכן, שאנו, בני האדם, ובכלל כדור הארץ, הוא נקות הייחוס. ואכן, על פי הפיזיקה המודרנית, אינך יכול לקבוע ש*יתר-נכונות* בתפיסה ה - הליוצנטרית מאשר התפיסה ה - גאוצנטרית. המרחב, הוא יחסי.
שנקודת הייחוס היא שירורתית. מפאת שאנו, בני האדם, מבחינתו, *מרכז-היקום*, וכל שכן, שהנס הנידון בנו עוסק, מסתמא שנקודת הייחוס, באופן שרירותי, תהיה אנחנו - ועל כן, *אכן* השמש מסתובבת סביב כדור הארץ, ואכן - השמש נעצרה, בייחוס לכדור הארץ. מנקודת מבטו של האדם - השמש מסתובב סביב כדור הארץ, ולא הפוך. ואין שום דבר, אשר יגרום לתפיסה זו להיות שגויה, לעומת תפיסת סיבוב כדור הארץ סביב השמש. מכיוון שנקודת הייחוס, היא אודות בני אדם - פרקטית, אכן השמש סובבת סביב כדור הארץ, ואכן - השמש נעצרה. מעבר לכך, עם כל זאת, שימו לב שלא נכתב "שמש דום", אלא "שמש *בגבעון* דום", זאת אומרת, השמש *בגבעון* דמה, זאת אומרת, כפי שהיא נראית *בגבעון*, היא נראית כבמצב *דום*. אם נקודת הייחוס, אף על פי התנ"ך עצמו, היה *גבעון*, אכן, השמש עמדה *דום* בגבעון. כפי שאנו היום, אומרים "השמש שוקעת\זורחת", ולא נאמר "כדור הארץ מסתובב, כך שנראית השמש כאילו שוקעת\זורחת", מכיוון שאנו הפרספקטיבה, ואנו נקודת הייחוס - ההתייחסות מסתמא, תהיה אודותינו. ובכלל, אף נקודת הייחוס אשר צויינה, הייתה *גבעון*, ואכן, השמש בגבעון נצפיתה כעומדת דום, ואף אם לא תקבל את התירוץ הראשון - אם נאמר מפורשות, שבגבעון עמדה דום, ולא *עמדה דום*, אכן זה נכון, כי בשמי גבעון, היא באמת *עמדה דום*. לענ"ד, על אף שנתקלתי בהרבה דיונים מעניינים אודות סתירה בין המדע לתורה, אני חושב שדווקא מקרה ספציפי זה ממש לא מהווה אפילו בדל של סתירה. נראה לי כל כך טבעי, גם כאשר תדע שהשמש מסתובבת סביב כדור הארץ, לתאר את הנס כעמידת דום מצד השמש. קל וחומר, שנקודת הייחוס נעשה בגבעון. וכל שכן, שאנו, בני האדם, ובכלל כדור הארץ, הוא נקות הייחוס. ואכן, על פי הפיזיקה המודרנית, אינך יכול לקבוע ש*יתר-נכונות* בתפיסה ה - הליוצנטרית מאשר התפיסה ה - גאוצנטרית. המרחב, הוא יחסי.
נקודת הייחסו שרירותית?
לא, נקודת הייחסו אינה שרירותית. נקודת ייחוס שרירותית קיימת רק במערכות הנעות במהירות קבועה. כאשר כדה"א סובב סביב השמש, התנועה אינה במהירות קבועה, אלא בתאוצה, ולכן נקודת הייחוס אינה שרירותית. בסבוב כדה"א סביב השמש נותר כוח צנטרפוגלי שאין לו מקביל בשמש, מכאן שכדה"א סובב סביב השמש, ולעולם לא ההפך.
לא, נקודת הייחסו אינה שרירותית. נקודת ייחוס שרירותית קיימת רק במערכות הנעות במהירות קבועה. כאשר כדה"א סובב סביב השמש, התנועה אינה במהירות קבועה, אלא בתאוצה, ולכן נקודת הייחוס אינה שרירותית. בסבוב כדה"א סביב השמש נותר כוח צנטרפוגלי שאין לו מקביל בשמש, מכאן שכדה"א סובב סביב השמש, ולעולם לא ההפך.
SupermanZW
Well-known member
זה לא מה שטען איינשטיין
קרא שוב את טענותיו, Henif צדק בתגובתו אליך ולמעשה ציטט גם את דבריו של איינשטיין.
קרא שוב את טענותיו, Henif צדק בתגובתו אליך ולמעשה ציטט גם את דבריו של איינשטיין.
אל תבלבל
לא משנה איפה ציר הסבוב, זה עניין מתמטי לא פיזיקלי. מסבוב כדה"א סביב השמש יש כוח צנטרפטלי רק ע"פ כדה"א ולא ע"פ השמש, כך שאין כאן שום ייחסיות שהיא, כדה"א מסתובב סבייב השמש ולעולם לא ההפך. לגבי תאוריית הייחסות (הכללית) של איינשטיין, הרי הייחסיות היא בין כוח לבין מסה. אדם במערכת סגורה לא יכול לדעת אם הכוח המופעל עליו נובע מתאוצה, או ממסה, והחלטה זו היא שרירותית. אם אתה רוצה להתייחס לשמש כעיקום במרחב, זה בסדר, זה אותו הגיון בדיוק, והמסקנה היא אותה מסקנה, כדה"א משנה את כוון התקדמותו במרחב בגלל המרחב המעוקם, וכך נוצר סבוב כדה"א, וזה לעולם לא הפוך.
לא משנה איפה ציר הסבוב, זה עניין מתמטי לא פיזיקלי. מסבוב כדה"א סביב השמש יש כוח צנטרפטלי רק ע"פ כדה"א ולא ע"פ השמש, כך שאין כאן שום ייחסיות שהיא, כדה"א מסתובב סבייב השמש ולעולם לא ההפך. לגבי תאוריית הייחסות (הכללית) של איינשטיין, הרי הייחסיות היא בין כוח לבין מסה. אדם במערכת סגורה לא יכול לדעת אם הכוח המופעל עליו נובע מתאוצה, או ממסה, והחלטה זו היא שרירותית. אם אתה רוצה להתייחס לשמש כעיקום במרחב, זה בסדר, זה אותו הגיון בדיוק, והמסקנה היא אותה מסקנה, כדה"א משנה את כוון התקדמותו במרחב בגלל המרחב המעוקם, וכך נוצר סבוב כדה"א, וזה לעולם לא הפוך.
מספיק בולשיט.
אם לא מבחינה פיזיקלית, אז לא מאף בחינה שהיא. זה שלאנשים שלא ידעו, ולא בדקו לעומק, כך היה נדמה? מובן. אבל זה היה רק נידמה. לנסות ולתרץ את זה היום במין "פסאדו הסבר" זה הרבה הרבה יותר גרוע מהטעות המקורית. בזמנו הם טעו בתום-לב, בשוגג, באמת לא ידעו יותר. ואתה מטעה במכוון, רק כדי שהתשובה תצא כמו שאתה מזמין אותה מראש.
אם לא מבחינה פיזיקלית, אז לא מאף בחינה שהיא. זה שלאנשים שלא ידעו, ולא בדקו לעומק, כך היה נדמה? מובן. אבל זה היה רק נידמה. לנסות ולתרץ את זה היום במין "פסאדו הסבר" זה הרבה הרבה יותר גרוע מהטעות המקורית. בזמנו הם טעו בתום-לב, בשוגג, באמת לא ידעו יותר. ואתה מטעה במכוון, רק כדי שהתשובה תצא כמו שאתה מזמין אותה מראש.
התייחס להודעתי זו, עד שלא תפריך
אותה, לא תוכל לקרות את האמפור מפי "פסאדו הסבר" או "בולשיט". > הרי בפיזיקה אין אנו עסקינן ! אנו מתייחסים כרגע לנקודת היחוס, היא לא חייבת להיות נקודה-פיזקלית, היא גם יכולה להיות נקודת-התצפית. ואז מסתמא שהשמש סובבת סביב כדור הארץ. האם המשפט הבא שגוי : "*בעיניו של הבן אדם* השמש סובבת סביב כדור הארץ". זאת אומרת, שאם נקודת היחוס\תצפית, היא מעיניו של הבן אדם, אכן המשפט תקף, השמש סובבת סביב כדור הארץ. זאת אומרת, שמבחינה תיאורתית, מכיוון שבפרספקטיבה זואו אחרת, השמש אכן סובבת סביב כדור הארץ. גם המשפט הבא יהיה תקף : "השמש סובבת סביב כדור הארץ". פשוט יהיה חלקי. אם תייחס אותו מבחינה פיזקלית - הוא יצא שגוי. ואם מבחינה תצפיתית - תקין. ואכן, בכך עסקינן. ומפאת ש*בעיניו של הבן-אדם* שקול ל*בגבעון*, מפני שבגבעון השמש נצפית *בעיניו של הבן-אדם*. אם נקודת היחוס הינה *גבעון* (שמש *בגבעון* דום), אזי, כיוצא בכך, "השמש מסתובבת סביב כדור הארץ", ואז ביטול-תנועתה, מבחינה יחסותית, תהיה "שמש *בגבעון* דום".< ומי אתה שתקבע : "אם לא מבחינה פיזיקלית, אז לא מאף בחינה שהיא." ענה לי על השאלה, המשפט "*בעיניו של הבן אדם, בצורה לא מזויינת, כאשר מסתכל על חצי-השמיים, בגבעון* מסתובבת השמש סביב כדור הארץ". כאשר תפריך טענה זו, תפריך טענתי.
אותה, לא תוכל לקרות את האמפור מפי "פסאדו הסבר" או "בולשיט". > הרי בפיזיקה אין אנו עסקינן ! אנו מתייחסים כרגע לנקודת היחוס, היא לא חייבת להיות נקודה-פיזקלית, היא גם יכולה להיות נקודת-התצפית. ואז מסתמא שהשמש סובבת סביב כדור הארץ. האם המשפט הבא שגוי : "*בעיניו של הבן אדם* השמש סובבת סביב כדור הארץ". זאת אומרת, שאם נקודת היחוס\תצפית, היא מעיניו של הבן אדם, אכן המשפט תקף, השמש סובבת סביב כדור הארץ. זאת אומרת, שמבחינה תיאורתית, מכיוון שבפרספקטיבה זואו אחרת, השמש אכן סובבת סביב כדור הארץ. גם המשפט הבא יהיה תקף : "השמש סובבת סביב כדור הארץ". פשוט יהיה חלקי. אם תייחס אותו מבחינה פיזקלית - הוא יצא שגוי. ואם מבחינה תצפיתית - תקין. ואכן, בכך עסקינן. ומפאת ש*בעיניו של הבן-אדם* שקול ל*בגבעון*, מפני שבגבעון השמש נצפית *בעיניו של הבן-אדם*. אם נקודת היחוס הינה *גבעון* (שמש *בגבעון* דום), אזי, כיוצא בכך, "השמש מסתובבת סביב כדור הארץ", ואז ביטול-תנועתה, מבחינה יחסותית, תהיה "שמש *בגבעון* דום".< ומי אתה שתקבע : "אם לא מבחינה פיזיקלית, אז לא מאף בחינה שהיא." ענה לי על השאלה, המשפט "*בעיניו של הבן אדם, בצורה לא מזויינת, כאשר מסתכל על חצי-השמיים, בגבעון* מסתובבת השמש סביב כדור הארץ". כאשר תפריך טענה זו, תפריך טענתי.
תגובה :
"פעם היה נידמה כך לאדם. טוב. פעם. הוא לא ידע" והתורה, מתי נכתבה ? לאדם המודרני, או ה*פרימיטבי*. אם כך, מסתמא (מן-הסתם) שתתייחס לנקודת מבטו ותצפיתו של האדם ה*פרימיטבי*. ואף האירוניה שבכך, שהיא פרשה זאת מפורשות, שמש *בגבעון* דום. וכי השמש בגבעון שוכנת ? שהכוונה, שהתצפית עליה מגבעון. אשר שם, היא דמה.
"פעם היה נידמה כך לאדם. טוב. פעם. הוא לא ידע" והתורה, מתי נכתבה ? לאדם המודרני, או ה*פרימיטבי*. אם כך, מסתמא (מן-הסתם) שתתייחס לנקודת מבטו ותצפיתו של האדם ה*פרימיטבי*. ואף האירוניה שבכך, שהיא פרשה זאת מפורשות, שמש *בגבעון* דום. וכי השמש בגבעון שוכנת ? שהכוונה, שהתצפית עליה מגבעון. אשר שם, היא דמה.
יונתני הקטני
New member
למה אתה צועק כל הזמן?
"שטויות", "חולי רוח", "פרימיטיבים"... למה אתה צועק? מדוע אינך רגוע? באותם זמנים, חולי רוח ונפוליונים חסרי טעם היו מי שהתעסקו בכוכבים המנצנצים ובשאלות טפלות כגון מהי מערכת היחוס הנכונה או שאר פרטי מחקרים של פיסיקאים שאינם יודעים מניין באו ולאן הם הולכים ולשם מה ולמה, ובמקרה הטוב הם מועילים להקלת הטריפ בעולם הזה החולף, אם בכלל. פשוטי העם, כאז כן עתה ראשם באבוסם. והחכמים, לא זו בלבד שמצד סדר הזמנים המתוכנן לעלם עוד לא נודע אז המדע המודרני וממילא לא עסקו בו, אלא שטרם נשכח אז כליל מדע הנפש ותכליתה, הרוחניות, הנבואה והחכמה שעדיפה מנבואה. ובחכמה זו הם עסקו בעיקר והם ידעו למה. כך שלו היית יודע מה העיקר ומה הטפל בעולם, היית פחות צועק. וממילא, עניין את סבתא של יהושע אם השמש סובב את סיבובו והירח סובב את סיבובו, או שהסיבוב היומי של כדה"א מסובב את שניהם. ולמרות שלא עניין אותו, הוא ידע כבר אז ששניהם בסיבוב אחד תלויים. אחרת, לשם מה הטריח את הירח?
"שטויות", "חולי רוח", "פרימיטיבים"... למה אתה צועק? מדוע אינך רגוע? באותם זמנים, חולי רוח ונפוליונים חסרי טעם היו מי שהתעסקו בכוכבים המנצנצים ובשאלות טפלות כגון מהי מערכת היחוס הנכונה או שאר פרטי מחקרים של פיסיקאים שאינם יודעים מניין באו ולאן הם הולכים ולשם מה ולמה, ובמקרה הטוב הם מועילים להקלת הטריפ בעולם הזה החולף, אם בכלל. פשוטי העם, כאז כן עתה ראשם באבוסם. והחכמים, לא זו בלבד שמצד סדר הזמנים המתוכנן לעלם עוד לא נודע אז המדע המודרני וממילא לא עסקו בו, אלא שטרם נשכח אז כליל מדע הנפש ותכליתה, הרוחניות, הנבואה והחכמה שעדיפה מנבואה. ובחכמה זו הם עסקו בעיקר והם ידעו למה. כך שלו היית יודע מה העיקר ומה הטפל בעולם, היית פחות צועק. וממילא, עניין את סבתא של יהושע אם השמש סובב את סיבובו והירח סובב את סיבובו, או שהסיבוב היומי של כדה"א מסובב את שניהם. ולמרות שלא עניין אותו, הוא ידע כבר אז ששניהם בסיבוב אחד תלויים. אחרת, לשם מה הטריח את הירח?
אני צועק? - תוריד ווליום!
שמע יונתי, במקצועי אני מדען, וכאשר אני קורא דברים ברמה כל כך נמוכה, עד שמצילים שני אזני - חייבים לצעוק. אם אבטל את הדברים ביטול רגיל, הרי זה כאילו ביטול מצד אחד מול חיוב מצד שני, בלי לקיחה בחשבון של הרקע המקצועי שלי. ועבור כל מדען, בכל תחום, הדברים שנכתבים כאן, תחת ניק מיוחד של מנהל פורום, אינם עומדים בסטאנדארט סביר. וכמובן שאינני מדבר על דברים של דעה או גישה או אמונה, כאן זה ברור שאיש איש ודעתו ואמונתו. אני מדבר על ידע עובדתי בסיסי. יונתי, פעם שאלו את ניטשה, הרי אתה אדם כה שקט וכה נחמד, למה בספריך אתה צועק? ענה ניטשה: כמה קוראים אותי? כמה עשרות? אם לא אצעק מי ישמע אותי.
שמע יונתי, במקצועי אני מדען, וכאשר אני קורא דברים ברמה כל כך נמוכה, עד שמצילים שני אזני - חייבים לצעוק. אם אבטל את הדברים ביטול רגיל, הרי זה כאילו ביטול מצד אחד מול חיוב מצד שני, בלי לקיחה בחשבון של הרקע המקצועי שלי. ועבור כל מדען, בכל תחום, הדברים שנכתבים כאן, תחת ניק מיוחד של מנהל פורום, אינם עומדים בסטאנדארט סביר. וכמובן שאינני מדבר על דברים של דעה או גישה או אמונה, כאן זה ברור שאיש איש ודעתו ואמונתו. אני מדבר על ידע עובדתי בסיסי. יונתי, פעם שאלו את ניטשה, הרי אתה אדם כה שקט וכה נחמד, למה בספריך אתה צועק? ענה ניטשה: כמה קוראים אותי? כמה עשרות? אם לא אצעק מי ישמע אותי.
בחייך,
>ועבור כל מדען, בכל תחום, הדברים שנכתבים כאן, תחת ניק מיוחד של מנהל פורום, אינם עומדים בסטאנדארט סביר< וכבר אמרתי מפורשות, שדבריי "לא בפיזיקה עסקינן". אז ובכן, מה כה צורם לאזנייך ? כל טענתי הייתה, שהתורה, הציגה את נקודת הייחוס והתצפית, כ*גבעון*, שנאמר *שמש *בגבעון* דום" ולא "שמש דום". אני לא דיברתי על יחוס-פיזקזלי - ואז הייתי מבין את התרעמותך. דיברתי על יחוס-תצפיתי - ואכן, כאן הצדק עימי. בין אם אני מנהל פורום, או בין אני חבר מן השורה. ואף אם נדון מבחינה פיזקלית - מצבך אף יהיה גרוע יותר. אין לך, ולו אפילו ממצא אחד - שיכול להוכיח שכל מרכז-המסה של היקום, ניצב לו במרכז כדור הארץ, ואז אכן - גם השמש סובבת סביבו, בתור חלק מסיבוב כלל-היקום. אז כל עוד הידע שלך בפיזיקה *מוגבל* מפאת *מוגבלות* הכלים. עזוב את הפיזיקה בצד, והבה נעסוק בדבר שהתורה דנה בה, נקודת הייחוס שהיא הציגה, או כאמור - *בגבעון*. לא צריך להיות פיזקאי בשביל להבין את פשט-הפסוק.
>ועבור כל מדען, בכל תחום, הדברים שנכתבים כאן, תחת ניק מיוחד של מנהל פורום, אינם עומדים בסטאנדארט סביר< וכבר אמרתי מפורשות, שדבריי "לא בפיזיקה עסקינן". אז ובכן, מה כה צורם לאזנייך ? כל טענתי הייתה, שהתורה, הציגה את נקודת הייחוס והתצפית, כ*גבעון*, שנאמר *שמש *בגבעון* דום" ולא "שמש דום". אני לא דיברתי על יחוס-פיזקזלי - ואז הייתי מבין את התרעמותך. דיברתי על יחוס-תצפיתי - ואכן, כאן הצדק עימי. בין אם אני מנהל פורום, או בין אני חבר מן השורה. ואף אם נדון מבחינה פיזקלית - מצבך אף יהיה גרוע יותר. אין לך, ולו אפילו ממצא אחד - שיכול להוכיח שכל מרכז-המסה של היקום, ניצב לו במרכז כדור הארץ, ואז אכן - גם השמש סובבת סביבו, בתור חלק מסיבוב כלל-היקום. אז כל עוד הידע שלך בפיזיקה *מוגבל* מפאת *מוגבלות* הכלים. עזוב את הפיזיקה בצד, והבה נעסוק בדבר שהתורה דנה בה, נקודת הייחוס שהיא הציגה, או כאמור - *בגבעון*. לא צריך להיות פיזקאי בשביל להבין את פשט-הפסוק.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.