שרשור *סתירות* בין המדע לדת

gdisrael

New member
נתחיל מכך

שהשמש כן נעה ! "הוא מיותר כי השמש לא נעה בכל מקרה". לא כתוב שהשמש הפסיקה לנוע. כתוב, השמש *בגבעון* הפסיקה לנוע. מכיוון שהשמש לא נמצאת בגבעון. ברור לכל מי שעיניו בראשו, וקורא הטקטס, שהכוונה היית למראה השמש (נקודת-תצפית וייחוס) מגבעון. ועל כן, מהתצפית בגבעון, אכן, השמש הפסיקה לנוע. כאן ה"תראה" בציטוט שאתה מביא, הוא בעל אותו משמעות קוהרנטית של *בגבעון*, והתאשים את יהושוע, שחפץ לבחור ציטוט אחר משלך, על אף שרעיונתיהם שווים ?
 

gdisrael

New member
סופר-מן, אני אחוז ת-ד-ה-מ-ה

וכי אינך יודע שהשמש נעה סביב עצמה ? ומעבר לכך, היא נעה עם תנעות מערכת-השמש, עם הגלקסיה, עם היקום - ובככל, כל קבוצה שרירותית באשר היא - אשר מיוחסת לה *בגדול* תנועה. ולך תדע - בסוף יתברר שכל מרכז-המסה של היקום, נמצא בכדור הארץ, ואילו באמת "הארץ לעולם עומדת".
 

SupermanZW

Well-known member
נעה סביב עצמה אך אינה נעה

סביב גופים אחרים (כמו למשל כדור הארץ).
 

gdisrael

New member
פרקטית - אינך יכול להוכיח זאת

ואם תקבע באופן שרירותי (ומסתמא שטבעי) שנקודת היחוס והתצפית היא עינו של האדם, בעין לא מזויינות - אכן, השמש נעה סביב כדור הארץ. ואף מבחינה פיזקלית זה יתכן. אינך מסתכל על מהלך היקום ממבט חוץ, בשביל לטעון מה מסתובב סביב מה.
 

deathcaster

New member
תלוי מהי מערכת הייחוס שנקבעה

אם הצופה ע"ג כדור הארץ... השמש מסתובבת סביב כדור הארץ... בגלל זה טעו מאות שנים עם התפיסה הגאוצנטרית אם הצופה ע"ג השמש... אז יהיה לו חם.... אבל הוא יראה את כל כוכבי הלכת של מערכת השמש מסתובבים סביבו אם הצופה על פרוקסימה קנטאורוס הוא יראה את המרחק בינו לבין השמש משתנה, בגלל התפשטות היקום. אם הצופה בגלקסיית אנדרומדה, הוא יראה את כל גלקסיית שביל החלב נעה.
 

gdisrael

New member
אז אתה מסכים איתי ?

"תלוי מה מערכת היחוס שנקבעה אם הצופה ע"ג כדוה"א" שהרי נקודת הייחוס הייתה, "שמש *בגבעון* דום", דהיינו, נקודת הייחוס והתצפית על השמש, הייתה מגבעון. וכך באמת, השמש דמה. אני באמת חושב, שגם אם היום היה קורא נס שכזה, הייתי מציין זאת כ"שמש בגבעון דום", כפי שאמרתי הכל תלוי בנקודת יחוס. ולהכניס לכאן פיזיקה, נראה לי בזוי
 

gdisrael

New member
לדעתי הוא אמר זאת, רק במילים אחרות

"תראה השמש (השמש נראית) מגבעון (נקודת התצפית) במרכז השמיים (בשמיים) יום שלם (למשך יממה)". ואילו מה כתב יהושוע ? "שמש (מצב השמש) בגבעון (כפי שהוא נצפה מ*גבעות* נקודת הייחוס והתצפית) דום (במצב חוסר-תזוזה". ובקונוטאציה של "במרכז השמיים", נאמר "ויעמד השמש בחצי השמים ולא-אץ לבוא כיום תמים" זאת אומרת, לא נכתב "ויעמוד השמש", אלא, "ויעמוד השמש - בחצי השמיים ("ב" חצי השמיים, דהיינו, נקודת הייחוס והתצפית - הייתה השמיים".). זאת אומרת, במראה השמיים - עמד השמש, לא פשוטו כמשמעו - השמש עמדה. ואכן *דברה תורה בלשון אדם*, ואם על פי נקודת יחוס תצפיתו של האדם, השמש עומדת, אז אכן - השמש עומדת ! קל וחומר, שזה להעביר לנו את מסר-הנס, שהשמש נראית ללא-ניע. "תראה השמש מגבעון" = "שמש בגבעון דום", המילה "תראה" מיותרת, מכיוון שאם בגבעון עסקנין, או בחצי השמיים - הכוונה, ש*בהם* (בגבעון\בחצי-השמיים) היא עומדת. ומכיון שהשמש מסתמא לא נמצאת בגבעון, הכוונה לנקודת התצפית מגבעון, ובחצי השמיים. וכפי שאנו אומרים כיום השמש שוקעת\זורחת.
 

SupermanZW

Well-known member
אם כך דווקא לו היה מתנסח כפי שהצעתי

היו דבריו נהירים יותר ואז גם היו הגיוניים.
 

gdisrael

New member
נהירים יותר - יתכן

הגיוניים יותר ? לענ"ד דעתך. האם דעתך מספקת הווית עניין זה , כסתירה בין מדע לתורה ? כמדומני, שלא, ידידי היקר !
 

gdisrael

New member
לא, יהושוע דייק בדבריו

אין הוא כתב, "שמש דום" אלא "שמש *בגבעון* דום", זאת אומרת, נקודת-הייחוס הייתה ב*גבעון*, ונקודת התצפית מ*גבעון*, ואף הבאתי פסוק נוסף, שמחזק את היות *מראה-השמיים* כנקודת הייחוס והתצפית. ובכך, אכן השמש סובבת סביב כדור הארץ.
 

SupermanZW

Well-known member
אם תקרא על המחקר של קופרניקוס תגלה

מדוע אין זה נכון משום בחינה לטעון שהשמש סובבת סביב כדור הארץ.
 

gdisrael

New member
לא, מנקודת-התצפית בעיניו של האדם

דהיינו נקודת-היחוס. אכן, השמש סובבת סביב כדור הארץ. אין הוכחה בידייך שלא על נקודת-יחוס זאת דנה התורה.
 

gdisrael

New member
דיברתי על הגדרה שרירותית פיזקלית

ואכן, כאשר מושון העלה את סוגיית סיבוב כדור הארץ סביב השמש (לא בהקשר שעלה כאן), אף האתאיסטים - הסכימו עם זאת, ואני אעתיק לכם כמה מהודעתיהם : > אכן כך - niv1990 אבל פותח השרשור מסרב להבין שמכיוון שכל עצם ישאר במקום (על ידי קורדינטות הצירים), אם בחרת להגדיר אותו כראשית הציריםץ. כמובן שעבור רוב החישובים הנוגעים למערכת השמש, השמש היא ראשית צירים אופטימלית, שכן התנועה שלה על ידי גרווטצית כוכבי הלכת, קטנה מתנועת כוכבי הלכת עקב הגרוויטציה של השמש. אני לא רואה סיבה שיום אחד הכל יצא מאיזון, אם כוכבים יפלו זה יהיה כנראה עקב חיכוך עם חומר רב או שינוי משמעותי בכוחות (כמו במקרה של ענק אדום שתיארת). אני מזהיר אותך שהמידע ששועל המדבר יכתוב, הוא נוטה לכתוב הודעות שקריות שמעוותות את דברי. כל תנועה היא יחסית - ערב רב תנועה מוגדרת כשינוי מיקום, שינוי קואורדינטות במערכת כלשהי, אבל כל מערכת שכזו היא יחסית לעצם כלשהו, נקודה כלשהי, לכן כל תנועה היא יחסית עפ"י ההגדרה. התאוצה מתבטאת בשינוי מיקום בקצב הולך וגובר, שינוי שהוא כאמור יחסי, לכן באותה המידה שניתן לומר שנקודה א' מאיצה בהתרחקה מנקודה ב', אפשר לומר שנקודה ב' מאיצה בהתרחקה מנקודה א' או שיש איזשהו שילוב תאוצות של שני העצמים. וכך גם לגבי כדוה"א והשמשמ - אני מסתפק במשפט "מסתובבים האחד סביב השניה". לא כך - niv1990 תחליה לא הבנתי אם אתה מדבר על יחסית או ניוטונית. בכל מקרה גם אם כל היקום הוא שני גופים זהים אשר התחילו ממצב נייח והתחילו לנוע אחד ביחש לשני, עדיין ניתן לקבוע מי מהם האיץ - השיקול שלמה עשו רוב הגופים מיותר כי תאוצה שוברת את הסימטריה. בניוטונית אתה מגדיר מקום כאשית הצירים, לדוגמא, מיקום הכדור בT=0, ללא קשר לתכונות או למה שיקרה אחר כך. אפשר לומר - niv1990 אך בפיסיקה מנסים לקחת את התיאור פשוט. תאור השמש כמרכז מאפשר משוואות תנועה יפות, ונכונות בקירובשל כוכבי הלכת. אם תיקח את כדור הארץ כמרכז תתחיל לקבל משוואות מכוערות ולא גזירות של כוכבי הלכת, במיוחד לאחר הגילוי של ירחי צדק. מבחינה פיזקלית, את התנועה של השמש בעקבות כוכב צדק, ניתן לגלות על ידי ההסטה לאדום של האור המגיע ממנה (ועל ידי ההנחה ההגיונית כי אין בה דבר מיוחד שיחרוג מכללי המכניקה שפועלים על כל גוף).< אז אכן, בצורה זו או אחרת, השמש אכן מסתובבת סביב כדור הארץ. אבל מכיוון שלא בכך הייתה הכוונה, אלא מנקודת היוחס. מכיוון שנקודת היחוס, הייתה *בגבעון*. ומכיוון, ש*בגבעון* נראה שהשמש סובבת סביב כדור הארץ. עם כן, השמש עמדה דום *בגבעון*. אם הגדרנו את נקודת הייחוס כ*גבעון*, או כ*חצי השמיים*, אכן טענתי תקפה. אם היה כתוב "שמש דום", - הצד עמכם. אבל אמנם כתוב "שמש *בגבעון* דום" זאת אומרת, נקודת היחוס - גבעון היא, ועל כן - הצדק עימי.
 

SupermanZW

Well-known member
אם לוקחים את כדור הארץ כנקודת יחוס

אז תנועת השמש ביחס אליו נראית כחוט טלפון מלופף סביב גליל ולא תנועה מעגלית, זו הסיבה שהטענה שהשמש מסתובבת סביב כדור הארץ אינה נכונה מבחינה פיסיקאלית.
 

gdisrael

New member
תגובה :

אם לוקחים את כדור הארץ כנקודת יחוס -> (אז) תנועת השמש ביחס אליו, נראית כחוט טלפון מלופף סביב גליל, ולא תנועה מעגלית. סופר-מן, וכי צורת חוט טלפון מלופף סביב גליל - אינה תנועה מעגלית ? ומעבר לכך, מישהו בגלל חייב תנועה מעגלית ? תנועה, תנועה ותו לא !
 

SupermanZW

Well-known member
נסה ללפף חוט טלפון סביב גליל ותקבל

צורה ספיראלית הכוללת בתוכה לולאות רבות, תנועה בצורה זו אינה תנועה מעגלית בשום אופן.
 

gdisrael

New member
נתחיל מכך, שאף אחד לא חייב

תנועה-מעגלית. נמשיך בכך, שאיני יודע מהי הגדרתך לתנועה-מעגלית, אך תנועה מעגלית, באה מלשון עגול, מעגל, זאת אומרת, קו עקום ולא קו שבור. ואם כן - תנועת הליפוף, מכיוון שאינו שבורה, היא תנועה מעגלית. הכוונה לא לעיגול פרקטי, כזה O אלא אף זאת תנועה מעגלית ~
 

gdisrael

New member
יש הבדל בין עגול, לבין "מעגלי"

אבל אכן, כוונתנו היו שונות ידידי.
 
למעלה