שרשור *סתירות* בין המדע לדת

[Henif]

הדגשתי במפורש שטות אחת שכתבת.

 

[deathcaster]

השימוש שלך במילה קוהרנטית מופרז ../images/Emo13.gif

 

[יונתני הקטני]

גם לניטשה לא היה מזיק לדבר בשקט.

ובכלל, שמע את עצמך ואח"כ השמע לאחרים. אתה יכול להיות מדען עד מחר (באיזה תחום?) ולחשוב שכדה"א סובב סביב השמש דוקא ולחשוב שפעם לא ידעו את זה ומה שתרצה, העיקר שתראה את כל התמונה ולא תחשוב שאם הם לא ידעו נניח מי סובב את מי אז הם היו יותר קופים מאיתנו כי ההפך הוא הנכון. גם לא ברור לי מה עניין כדה"א סביב השמש כאן שהרי על הסיבוב היומי אנו מדברים בהקשר הנס של יהושע והשאלה כאן אינה שמש סביב כדה"א vs כדה"א סביב השמש, כי אם כדה"א סביב עצמו vs כל העולם סביב כדה"א והיה מדען בשם ארנסט מאך שקבע שאין זה משנה והוא לא צעק ואיינשטיין הקשיב לו. גם את עניין הכח הצנטריפוגלי לא הבנתי, איך הוא מכריע מי סובב את מי וגם את עניין התאוצה לא הבנתי, תאוצה ביחס למה? למרחב אבסולוטי הצמוד לשמש? הכל יחסי ידידי המדען. פעם האדם היה המרכז וכל העולם סבב סביבו וכך באמת נברא העולם. חוץ ממיתולוגיות וסיפורי בדים האם ידוע לך בתור מדען על תופעה יותר מרכזית מהאדם בכל היקום הנצפה? רק מאז שהאדם הפך לקוף ולא נשאר כלום בבפנוכו שלו, הפכו הגלקסיות הבלתי נראות למרכז וכדה"א לגרגר חול שווה זכויות בין מליארדי כוכבים בלתי נראים.

 

[Henif]

יונתי

אז הם היו יותר קופים מאיתנו ? אין לי בעייה עם הכתוב, גם לא אם נס. יש לי בעייה כאשר מנסים להסביר "נס" כאילו זו תופעה סבירה, ותוך כדי ההסבר שופכים שטויות לרוב. מדען בשם ארנסט מאך שקבע שאין זה משנה מה קבע מאך שאין זה משנה? עניין הכח הצנטריפוגלי לא הבנתי כאשר גוף מסתובב, נוצר כוח צנטרפטלי המושך למרכז הסבוב. בדיקת אותן כוחות מספקת כדי להוכיח חד משמעית שכדה"א מסתובב סביב השמש, והשמש אינה מסתובבת סביב כדה"א. ניתן גם לבדוק זאת בעזרת חוק שמור התנע הזוויתי, מטוטלת ע"פ כדה"א סובבת סביב עצמה אחת ליממה, ואין תופעה הפוכה שכזו, מכאן שקיימות הוכחות הקובעות חד משמעית מי סובב סביב מה. כל נסיון ל"הסביר" שניתן גם לקבל כאמת, סבוב השמש סביב כדה"א, הוא הסבר שלא עומד בידע שיש היום לכל תלמיד תיכון. הכל יחסי ידידי לא, בהחלט לא. באופן מוחלט לא. יש דברים שהם ייחסיים, למשל תנועה במהירות קבועה, ויש דברים שאינם יחסיים, למשל תנועה מעגלית. האם ידוע לך בתור מדען על תופעה יותר מרכזית מהאדם בכל היקום הנצפה? זו לא שאלה מדעית כי היא אינה אובייקטיבית. מה זה תופעה "מרכזית"? אמנם האדם הוא תופעה קטנטנה, קצרצרה, ושולית ביותר בייקום שלנו, ואני מעריך שישנם מליונים של תופעות אחרות הגדולות מכך עשרות מונים, אך כאמור כל אחד והתשובה שלו, וכל התשובות כולן לא חשובות כלל לעניינינו. עניין התאוצה לא הבנתי תאוצה פרושו מהירות שמשתנה. כאשר כדה"א מסתובב סביב עצמו, או סביב השמש, הרי מהירותו לא קבועה כי כוון המהירות משתנה כל הזמן (גם קצת הגודל של המהירות, אך בעיקר כוון המהירות). ולכן התנועה הסבובית הזו אינה תנועה במהירות קבועה, אלא תנועה מואצת, ולכן כדה"א אינו מערכת אנרציאלית קבועה. במהירות קבועה לא ניתן לבדוק את המהירות, אלא ייחסית לגוף אחר, במקרה של "סבוב" המהירות אינה קבועה, משמע מואצת, ולכן ניתן לבדוק את הסבוב ללא התייחסות לשום דבר אחר. כפי שאתה רואה לא הכל ייחסי. בעצם מעט מאד הוא ייחסי. יש מעט מאד מצבי טבע, שבתנאים מאד מאד מוגבלים ומיוחדים הם ייחסיים, ברוב המקרים המעשיים רוב תכונות התנועה ניתנות למדידה ואינן ייחסיות.

 

[יונתני הקטני]

יונתי תמתי?

"אין לי בעייה עם הכתוב, גם לא אם נס. יש לי בעייה כאשר מנסים להסביר "נס" כאילו זו תופעה סבירה" ---------- גם לי יש בעייה עם דברים כאלו. זה לא מה שהיה כאן. לא ניסו להסביר לך את הנס כתופעה טבעית. מה שהיה כאן הוא שאתה ניסית לטעון שמסיפור "שמש בגבעון דום" מוכח שהיתה לתורה טעות כלשהי. על כך היה הדיון. "מה קבע מאך שאין זה משנה?" ---------- עיין כאן. ועיין גם כאן בסוף העמוד ותראה שע"פ עיקרון מאך גם מטוטלת פוקו שהזכרת בהמשך אינה מעידה דוקא על סיבוב כדה"א. "נוצר כוח צנטרפטלי המושך למרכז הסבוב" --------- לא הייתי אומר כך. הכח הצנטרפטלי הוא הגורם לגוף להסתובב. ובאותו כח שמושכת השמש את כדה"א, מושך כדה"א את השמש. כוחות הפוכים לאורך הציר ארץ-שמש. הכל סימטרי כאן לדעתי ואין לדעת על סמך כוחות אלו מי סובב את מי. "זו לא שאלה מדעית כי היא אינה אובייקטיבית. מה זה תופעה "מרכזית"?" -------- וכי אמרתי שזו שאלה מדעית? זו שאלה קיומית והמדע טפל לה. ובאותם זמנים, כפי שציינתי בהודעה קודמת, שאלות אלו היוו את מרכז העניין ולכן מבחינתם כדה"א שבו נמצא האדם, הוא המרכז. "אמנם האדם הוא תופעה קטנטנה, קצרצרה, ושולית ביותר בייקום שלנו" ------ צר לי לשמע זאת. "ולכן התנועה הסבובית הזו אינה תנועה במהירות קבועה, אלא תנועה מואצת, ולכן כדה"א אינו מערכת אנרציאלית קבועה" ---------- זה נכון לגבי תנועה סיבובית. אבל במערכת יחוס המתלכדת עם כדה"א, הוא אינו מסתובב ואינו מואץ.

 

[Henif]

תקון

שמסיפור "שמש בגבעון דום" מוכח שהיתה לתורה טעות כלשהי. לא טענתי זאת. טענתי תמיד היה שאין טעם לחפש טעויות, כי סביר שבזמנו לאנשים היה מידע שהיום הוא ידוע כמוטעה. טענתי הייתה אך ורק נגד נסיון ההסבר המוטעה. השמש מושכת את כדה"א, וההפך זה נכון, כוח המשיכה הוא הדדי. ואף אחד לא טוען שא' מושך את ב' אלא שיש משיכה הדדית. זה חד משמעית לא המצב בסבוב. בסבוב ניתן לדעת חד משמעית מי סובב סביב מי, וכאן אין שום סימטריה. טרנספורמצית גלילאו זה משהוא אחר. החלפה בין סבוב של מסה אחת לסבוב כל הייקום הינה טרנספורמציה אפשרית. טרנספורמציה של סבוב מסה א' סביב ב', בסבוב מסה ב' סביב א' - משאיר את שאר הייקום קבוע, ולכן זו טרנספורמציה לא אפשרית. בטרנספומצית כל הייקום ניתן או להתייחס למסה א', או למסה ב', לא ניתן להתייחס ל-2 המסות בו-זמנית, אלא אם הן אנרציאליות, וזה סותר את המצב בו אנו דנים. במערכת יחוס המתלכדת עם כדה"א, הוא אינו מסתובב ואינו מואץ אם אתה בוחר מערכת ייחוס שהיא עצמה מואצת (סובבת עם כדה"א), הרי כל ההוכחות האפשריות לגבי כדה"א עוברות למערכת הייחוס, משמע שניתן להוכיח חד משמעית שמערכת הייחוס של כדה"א סובבת סביב השמש, והשמש איננה סובבת סביב מערכת הייחוס של כדה"א - אז מה הועילו חכמים בתקנתם? הפסק לשחק בממטמטיקה. המתמטיקה היא העזר לחישובי הפיזיקה, היא לא זו שיושבת בבסיס הטבע, אלא היא רק עוזרת לחשב את המשתנים בטבע. לכן כלל לא משנה איזה מערכות ייחוס תיקח, תוכל לנסות אינסוף מערכות, זה לא ישנה את הטבע בכלום, והטבע במקרה זה אינו סימטרי, ולכן אין אף מערכת מתמטית שתהפוך את הטבע פתאום לסימטרי בסבוב אחד סביב השני. "אמנם האדם הוא תופעה קטנטנה, קצרצרה, ושולית ביותר בייקום שלנו" ------ צר לי לשמע זאת אני מבין אותך. זה בהחלט מצער כשמתברר לנו שכל מה שפעם חשבנו עצמנו, מתברר כתסביך גדולה לא מוצדק, סתם גרגר אבק קטנטן וזמני. זה בהחלט מעלה שאלות פילוסופות לא קטנות לגבי חוסר חשיבותו של האדם ושל הכוכב שלנו.

 

[יונתני הקטני]

תגובה

"לא טענתי זאת. טענתי תמיד היה שאין טעם לחפש טעויות, כי סביר שבזמנו לאנשים היה מידע שהיום הוא ידוע כמוטעה" ------- זה לא שונה ממה שטענתי שטענת. לשיטתי, ולשיטת אלו שהתווכחו אתך כאן לפני, התורה אינה ידע אנושי אלא דברי אלקים חיים ולכן לא יכולה להיות בה טעות. ברגע שמשהו נראה בה כטעות, אנו מנסים להסבירו כך או כך או כך, בגבול הטעם הטוב, ואם לא עולה בידינו אנו מרימים ידיים ומשאירים את העניין בקושיה. בנידון דידן, אין צורך מעיקרא להשאר בשום קושיה שכן "שמש בגבעון דום" מדובר לפי מראית בני האדם והוא משפט נכון דיו גם אם כדה"א סובב סביב עצמו ועניין זה כבר מוצה כאן. אלא מה? כפי שאתה אינך אוהב שמסלפים את המדע בכדי לישרו עם התורה, כך יש כאלו שבוחלים עוד יותר בסילוף המדע כדי לעמתו עם התורה. והיות ומבחינה פיסיקלית סבורני שאתה טועה בסיבות שאתה מציין להכרעתך בדבר היות כדה"א סובב סביב השמש, מצאתי לנכון להעירך על כך וטרם שכנעתני שאינך טועה, וכדלקמן. "כוח המשיכה הוא הדדי. ואף אחד לא טוען שא' מושך את ב' אלא שיש משיכה הדדית. זה חד משמעית לא המצב בסבוב" --------- לדעתי זה חד משמעית *כן* המצב בסיבוב. מבחינת הכוחות הפועלים אין כאן אלא כח משיכה הדדי שווה ובכיוונים הפוכים, לאורך הציר ארץ-שמש. כח זה הוא הגורם לסיבוב. אם השמש היא המרכז אז כדה"א סובב ובאותה מידה אם כדה"א הוא המרכז אז השמש סובבת. אם יש לך הסברים אחרים לתנועת הסיבוב אמור אך מבחינת הכח הצנרפטלי אין כאן כל הכרעה והכל יחסי. "הפסק לשחק בממטמטיקה" ----------הפסק לשחק באינטואיציה. סיבוב אינו "יוצר כח" אלא הוא תוצאה של כח וטרם הראית עדיפות כלשהי מבחינת ניתוח הכוחות, לשמש על כדה"א. "אתה בוחר מערכת ייחוס שהיא עצמה מואצת (סובבת עם כדה"א)" ---------- אני בוחר מערכת יחוס המתלכדת עם כדה"א. אם היא מואצת או לא, זו שאלה יחסית למה. יחסית לעצמה היא קבועה והשמש סובבת ומואצת. יחסית לשמש היא מואצת אך אין שום עדיפות למערכת המתלכדת עם השמש. על כל פנים לא משיקולי כח צנטריפטלי כאמור. ישנם שיקולים אחרים הנובעים ממטוטלת פוקו למשל, אך עיקרון מאך, אם הוא נכון, מתגבר גם עליהם. "זה בהחלט מצער כשמתברר לנו שכל מה שפעם חשבנו עצמנו, מתברר כתסביך גדולה לא מוצדק, סתם גרגר אבק קטנטן וזמני." -------- זו אמונתך. מופרכת על פניה אך איני מתווכח עם אמונות. מה שאיני אוהב הוא היות בעלי אמונות תפלות מתיימרים לדבר בשם המדע. עליך לחדד לעצמך היטב את ההבדל בין מה שאתה מאמין בו לבין מה שיש לך סימוכין מדעיים לגביו. אין לך אפילו קמצוץ, זכר, סימן, שמץ זכר זכרה של ראייה כלשהי לקיום חיים כלשהם בכל נפח היקום הנראה ולא כל שכן חיים תבוניים דוגמת האדם. אין לך גם שמץ זכר קמצוץ בדל ראייה שחיים בכלל הם עניין חומרי גרידא או שיכולים הם להיווצר מהליכים חומריים ולא מחיים אחרים או מחי החיים. אז בבקשה, אמונות לחוד ועובדות לחוד ומוטב שתברר עם עצמך למה אתה קורא "כשמתברר לנו..." מה התברר אצלך מכח עובדות ומה מכח אמונות.

 

[Henif]

תגובה לתגובה

לא טענתי זאת הפעם, בניגוד לקודם, אתה מסכים אתי שאכן לא טענתי זאת, וההתקפה נגדי בנקודה זו הייתה לא מוצדקת. תודה. התורה אינה ידע אנושי אלא דברי אלקים חיים ניתן גם להאמין בזאת. ביהדות יש יותר מזרם אחד. בעיקרון כלל לא משנה מה כתוב בתורה, כי התורה אינה מקור הקדושה, אלא היא מפורשת ע"י חכמינו, וחכמינו הם המחליטים מה פרוש הכתוב בתורה, אפילו אם זה ההפך המוחלט ממה שכתוב שם. מכאן שמקור הקדושה היא התורה שבע"פ, והיא היא שקידשה את התנ"ך, ואפילו היא שהחליטה איזה ספר יהיה בתנ"ך ואיזה לא, וברצונה מקדשת משפט אחד, וברצונה הופכת משפט אחר, הכל לפי הידע וההבנה של המפרש בזמן פרושו. כח זה הוא הגורם לסיבוב כח משיכה לא גורם בהכרח לסבוב. כוח משיכה מושך שני גופים עד שהם ניפגשים. כדה"א מסתובב סביב השמש בגלל קיום 2 כוחות, כוח המשיכה + הכוח הצנטרפטלי = הכת הצנטרפטלי מבטל את כוח המשיכה ולכן נוצר מצב יציב. השמש אינה סובבת סביב כדה"א, מכאן שלא קיים הכוח הצנטרפטלי ולכן לא יכול להווצר מצב יציב של סבוב השמש סביב כדה"א. מדידת הכוח הצנטרפטלי יכולה להעשות ע"פ השמש וע"פ כדה"א, כל אחת מהמדידות הללו יתן תוצאה אחרת, שמהם ניתן לקבוע חד משמעית מי מסתובב סביב מי, ומי לא. ובזאת כל עניין הייחסיות בין 2 גופים בעניין זה נופל לחלוטין, אלא אם כן אתה מסתמך על מצב מאד נדיר, שאכן קיים לפעמים, שבו 2 גופים סובבים אחד סביב השני. כל שאר הניתוחים, מערכות הייחוס, הצירים,...זה הכל מתמטיקה טריויאלית שלא לעניין. אף תאוריה מתמטית לא תשנה את הטבע עצמו, ובטבע עצמו קיים כוח צנטרפטלי מכוח סבוב כדה"א סביב השמש, ולא קיים כוח זה מסיבוב השמש סביב כדה"א. מכאן שאין אפילו שום צורך להסביר את הטעויות הפיזיקליות בכל מערכת שהבאת (ניסיתי לעשות זאת, אבל זה דורש ידע פיזיקלי של בית ספר תיכון, ייתכן שאתה מתקדם מדי ואתה מנסה להיות יותר מתוחכם מהטבע עצמו), אך זה באמת לא חשוב, אין שום טריק מתמטי שיכול לשנות את עובדות הטבע הבסיסיות. אין עדיפות של כוחות בכוח המשיכה אין עדיפות. בכוח הצנטרפטלי יש עדיפות ברורה. על כדה"א הוא קיים, על השמש לא. אם היא מואצת או לא, זו שאלה יחסית למה לא. אם היא מואצת, אז היא מואצת אבסולוטית. והבדיקה היא שבמערכת מואצת נולד כוח, יש מאין, שלא קיים במערכת שאינה מואצת. ניתן הכוח הזה למדידה - המערכת מואצת. בלי ייחסית. לא נמדד כזה כוח - המערכת לא מואצת, ותנועתה היא ייחסית לכל שאר המערכות שאינן מואצות. זו הסיבה שלא בוחרים בפיסיקה מערכות ייחוס מואצות, אלא כקרובים, כאשר תאוצת המערכת קטנה ייחסית לכוחות האחרים הניבדקים. סתם גרגר אבק קטנטן וזמני -------- זו אמונתך האם לדעתך גודלנו הייחסי, וזמננו הייחסי, לייקום אינו כזה? הרי זו לא אמונה, זו ידיעה. ואמנם הגזמתי קצת בייחסי החשיבות שלנו, אנו קטנים ייחסית מיליארדי מונים מגודלו של גרגיר אבק אלינו. לקיום חיים כלשהם בכל נפח היקום לא, אינני יודע אם יש חיים בייקום. אך אני יודע שיש בייקום תופעות אחרות שהחיים האנושיים מתגמדים לעומתם. מתגמדים בגודלם, בחשיבותם, בטווח פעולתם, בזמן פעולותם, וכ'. מאיפה אתה ממציא את ה"אמונה"? האם אני "מאמין" במשהוא שאיננו אמת מקובלת בידע האנושי היום? זה הכל מה שקרוי "ידיעה קונסטרוקטיבית", אין כאן שום קורטוב של "אמונה" כפי שאתה מאשימני.

 

[יונתני הקטני]

כנראה

שאחד מאיתנו אכן שכח קמת את הפיסיקה התיכונית. לדעתי זה לא אני, במקרה זה. "כוח משיכה מושך שני גופים עד שהם ניפגשים" ---------- לא. הם יפגשו רק אם אין להם מהירות משיקית התחלתית גבוהה דיה אחד ביחס לשני. הסיבה שכדה"א אינו נופל אל תוך השמש היא שהיתה לו מהירות משיקית גבוהה דיה כשהוא נלכד בשדה הכבידה של השמש. ומבחינה זו הכל סימטרי ותוכל לומר שכדה"א נייח והשמש אינה נופלת אליו כי היתה לה מהירות משיקית כשנלכדה בכבידתו. "כדה"א מסתובב סביב השמש בגלל קיום 2 כוחות, כוח המשיכה + הכוח הצנטרפטלי " --------- לא. כל כח הגורם לתנועה מעגלית הוא כח צנטריפטלי. במקרה של כדה"א, אם הוא הסובב, הכח הצנטריפטלי הוא כח המשיכה. אין כאן שתי כוחות. ואותו דבר הפוך אם כדה"א נייח והשמש סובבת. ייתכן שאתה מתכוון מתחילת הדיון לכח ה*צנטריפוגאלי*. כח זה הוא כח מדומה הקיים רק במערכת לא אינרציאלית. יחסית לשמש, כדה"א הוא מערכת לא אינרציאלית ויחסית למערכת זו קיים כח צנטריפוגאלי ההפכי בגדלו וכיוונו לכח הצנטריפטלי. כוחות מדומים הם אכן לא סימטריים והם קיימים רק במערכת לא אינרציאלית ולפי ניוטון ניתן אכן על סמך כוחות מדומים להבחין בין מערכת אינרציאלית ללא אינרציאלית. לפי עיקרון מאך, אותם כוחות הנגרמים ע"י תאוצת מערכת, יכולים להיות מוסברים גם אם נתיחס למערכת כאינרציאלית ולכל היקום כמואץ יחסית אליה. לדוגמא, הכח הצנטריפוגאלי הנגרם מסיבוב כדה"א סביב עצמו ומכוון ממרכז כדה"א והלאה, גורם להפחתה מסויימת במשקלך (הוא מנוגד לכיוון כח המשיכה של הארץ) בקו המשווה לעומת משקלך סמוך לאחד הקטבים. ע"פ ניוטון תוכל לומר ששוני זה במשקל מעיד על כח צנטריפוגאלי וממילא מעיד על כך שכדה"א סובב סביב צירו. ואולם על פי עיקרון מאך, אותו כח יכול להיות מוסבר גם אם נגיד שכדה"א נייח וכל היקום סובב סביבו.

 

[יונתני הקטני]

*קמת = קצת

 

[Henif]

עברית שפה קשה

הם יפגשו רק אם אין להם מהירות משיקית התחלתית... הרי כתבתי במפורש שזה דורש תנאי התחלה מסוימים. שפה קשה העברית, לא כן? לא. כל כח הגורם לתנועה מעגלית אני כתבתי שכדה"א מסתובב בגלל 2 כוחות. ואתה כותב "הכוח הגורם לתנועה הוא הכוח הצנטרפטלי" "בגלל" בעברית זה לא "גורם", וכמובן שאין האחד סותר את השני. שפה קשה העברית, לא כן? כל הדיון הוא לחלוטין לא לעניין "שמש בגבעון דום" זה סבוב בתדירות יומית. כלל לא משנה אם כדה"א סובב סביב השמש (והוא סובב), ואם השמש מסתובבת סביב כדה"א, כי זה בכל מקרה לא בתדירות יומית, כך שהכל ביחד זה מכלול של דברים לא ענייניים. העיקרון הטבעי הוא אחד, וחד משמעי. בתדירות שבה אנו דנים מסתובב רק כדה"א סביב עצמו. ושום דבר אחר לא רלוונטי לכל הדיון.

 

[יונתני הקטני]

אהממ... הבעיה כאן אינה עברית

"הם יפגשו רק אם אין להם מהירות משיקית התחלתית... הרי כתבתי במפורש שזה דורש תנאי התחלה מסוימים" --------- אתה כתבת דבר לא נכון. כתבת שהסיבה שכדה"א אינו נופל אל השמש היא בגלל שקימים שתי כוחות. כח המשיכה + הכח הצנטריפטלי, ושהם מאזנים זה את זה. זו טעות!!! כוח המשיכה הוא הוא הכח הצנטרפטלי והסיבה שכדה"א אינו נופל אל השמש היא בגלל המהירות המשיקית שלו ומהירות משיקית אינה כוח. והבעיה כאן אינה עברית. "כל הדיון הוא לחלוטין לא לעניין "שמש בגבעון דום" זה סבוב בתדירות יומית..." ---------- נכון מאד. אמרתי זאת כבר בהודעתי השנייה - "גם לא ברור לי מה עניין כדה"א סביב השמש כאן שהרי על הסיבוב היומי אנו מדברים בהקשר הנס של יהושע והשאלה כאן אינה שמש סביב כדה"א vs כדה"א סביב השמש, כי אם כדה"א סביב עצמו vs כל העולם סביב כדה"א" -------- משום מה התעלמת מזה ומשום שלדעתי, ללא קשר לנס יהושע, טעית בניתוח המערכת ארץ-שמש, לכן המשכנו להתווכח על כך, ללא קשר לאותו נס. "בתדירות שבה אנו דנים מסתובב רק כדה"א סביב עצמו. ושום דבר אחר לא רלוונטי לכל הדיון" ------------ עיקרון מאך בהחלט רלוונטי לדיון, בין אם הוא נכון או לא, וזה כל מה שאמרתי. לפי עיקרון מאך אינך יכול להכריע בין אם כדה"א סובב סביב צירו או כל היקום סובב סביבו. לא מוצא חן בעיניך? תגיד זאת למאך ולאיינשטיין שדוקא נדלק על הרעיון, גם אם בסופו של דבר נטש אותו, מסיבות כלשהן.

 

[Henif]

למה? אני כותב באנגלית?

שהסיבה שכדה"א אינו נופל אל השמש היא בגלל שקימים שתי כוחות זו הסיבה. המהירות המשיקית נוצרת עקב תנאי התחלה, ו-2 הכוחות לעיל. מהירות היא תוצאה של הכוחות הפועלים, לא הפך. שמש בגבעון דום טענתי נגד הטענה המטופשת של סבוב השמש סביב השמש כוונה לגיא, לא אליך. הוא התחיל בטענה חלולה זו, שאותה התקפתי, ואתה הצטרפת אליו מאוחר יותר, אם כי לא מאותה נקודת התחלה. בין אם כדה"א סובב סביב צירו או כל היקום סובב סביבו תקפתי את הטענה שלך לא בגלל שאינה נכונה, אלא בגלל שהיא לא לענייננו. סימטריה בין גוף אחד לייקום שלו אינה זהה לסימריה בין גוף אחד לגוף שני, כאשר שאר הייקום נשאר במצבו הראשוני. ההבדלים הללו מדידים, וניתן למדוד את ההבדלים בין שני המצבים הללו, וכך להפריד בינהם. מכאן שאין שני המצבים הללו סימטריים.

 

[Henif]

תיקון לתיקון

תיקון לנקודה 1 לעיל. אתה צודק, אני מצטער, כתבתי שטויות.

 

[פגוש בדב שכול]

../images/Emo127.gif

 

[יונתני הקטני]

../images/Emo127.gif

שכחתי להחליף ניק.

 

[שייח ספיר]

הערות לדיון:

מבחינה פיסיקלית, גוף מסתובב איננו שקול לגוף שאיננו מסתובב. זאת בניגוד לאקוויוולנטיות בין גופים הנעים במהירות קבועה בקו ישר זה יחסית לזה. תנועת הארץ סביב השמש היא תנועה מואצת, לכך יש אפקטים פיסיקליים מדידים. גם אתה יכול לדעת בקלות שמכונית בה אתה יושב נעה בעקומה, אפילו אם עינייך עצומות. אפשר לבצע טרנספורמציית קואורדינטות למערכת בה כדור הארץ נמצא במנוחה והשמש סובבת סביבו. זו לא תהיה מערכת אינרציאלית, ועל כן חוקי ניוטון לא יתקיימו בה. למעשה, אפשר למצוא מערכת קוארדינטות בה הן השמש והן הארץ נמצאים במנוחה. כל אלו הן פשוט טרנספורמציות מתמטיות. מבחינה פיסיקלית, רק במערכות אינרציאליות ייתקיימו חוקי הפיסיקה בצורתן הסטנדרטית, ולכן הן משמשות להגדרה חד משמעית של מה נייח ומה סובב סביבו. עיקרון מאך, אגב, איננו מקובל כיום על אף פיסיקאי. גם איינשטיין ויתר עליו לבסוף בתורת היחסות הכללית שלו.

 

[יונתני הקטני]

ללא עיקרון מאך - אתה צודק.

לפי עיקרון מאך, אם תסובב את הכביש מתחת המכונית הנייחת, נוסעיה ירגישו אותן הרגשות שירגישו במכונית מסתובבת על כביש נייח. כשם שהמים בדלי של ניוטון יקבלו צורה פרבולואידית אם תסובב את הכוכבים סביב הדלי. מקובל או לא, נדמה לי שעיקרון מאך לא הופרך. איני מכיר שום נפקא מינה מעשית לעיקרון זה אבל בא לי להתעקש עליו בדיון פילוסופי/תאורטי/חובבני זה, בפרט שהדגשתי כל הזמן ואמרתי - "לפי עיקרון מאך". ובלי עיקרון מאך, אתה כמובן צודק ובמערכת לא אינרציאלית קיימים כוחות מדומים, ובכיוון ההפוך - מקיומם של כוחות מדומים ניתן להסיק שהמערכת אינה אינרציאלית. ומכל מקום, Henif טעה כשאמר - "כדה"א מסתובב סביב השמש בגלל קיום 2 כוחות, כוח המשיכה + הכוח הצנטרפטלי = הכת הצנטרפטלי מבטל את כוח המשיכה ולכן נוצר מצב יציב" ------------ שכן הכוח הצנטריפטלי הוא הוא כוח המשיכה. אולי תגיד לו את זה כבר שירד ממני?

 

[שייח ספיר]

עקרון מאך עומד בניגוד

לתורת היחסות, ועל כן דינו (לפחות על פי הידע המדעי הקיים) להדחות. סיבוב היא תכונה לוקאלית של גוף. אם היא אמורה להיות מושפעת ממצבו של היקום כולו, פירוש הדבר שיש השפעה מיידית על גוף כתוצאה מהתנהגות גאלקסיות הרחוקות ממנו מאות מליארדי שנות אור. מיחסות נובע שהשפעה כזו מפירה את עקרון הסיבתיות (כלומר, אפשר ליצור מצב בו המסובב קודם לסיבה).

 

[יונתני הקטני]

ספרי המכניקה שבידי,

בהוצאת האו"פ, נכתבו הרבה לאחר שהתקבלה תורת היחסות, ונכתב שם שעיקרון מאך לא הופרך. אם הבנתי אותך נכון, אתה טוען שאם עיקרון מאך נכון אז אינפורמציה מועברת במהירות הגבוהה ממהירות האור וזה עומד בסתירה לתורת היחסות. זה מה שטענת? אם כן, מדוע נצרך איינשטיין לתורת היחסות הכללית בכדי לזנוח את עיקרון מאך ולא סתרו מיד מכח תורת היחסות הפרטית? "כלומר, אפשר ליצור מצב בו המסובב קודם לסיבה" ----------- תן דוגמה.