שרשור שאלות לדניאל בלס

[דניאל בלס]

אמונה באותו בורא, לוגיקה והיסק על קיום בורא.

המוסלמים, הנוצרים והיהודים מאמינים באותו האלוקים, אף על פי שהנוצרים מאמינים שישו היה שליחו והמוסלמים מאמינים שמוחמד היה שליחו. כולנו מאמינים באותו אלוקים יוצר שמים וארץ, המנהל את העולם ושולט בחוקי הטבע. איינשטיין לא היה אדם דתי, אך הוא האמין באותו אלוקים שבו אנחנו מאמינים. באותו אלוקים יוצר שמים וארץ, המנהל את העולם ושולט בחוקי הטבע. איינשטיין כן האמין שהאלוקים הוא אינטלגנטי. אחרת לא היה אומר שהאלוקים "מגלה עצמו בהרמוניה של כל הקיים", וכן הוא לא היה אומר "שהאלוקים אינו משחק בקוביות עם היקום". דווקא טענתך צריכה הוכחה: אילו איינשטיין הגדיר את אלוקים כמשהו טבעי וחסר אינטלגנציה, מדוע לא כתוב זאת בצורה ברורה יותר? ולגבי הלוגיקה: מציאות היא שאנו מסוגלים להבחין במתמטיקה, בסימטריה, בהרמוניה ובעקביות כל אחד מאלה נקרא בפינו "איטלגנציה" היות ונצרך בעל אינטלגנציה כדי להבין אותם, קל וחומר כדי ליצור אותם. ביקום שלנו אנו מבחינים במתמטיקה (תורת היחסות), בסימטריה (הפרמטרים של חוקי הטבע), בהרמוניה (מערכת השמש), ובעקביות (חוקי הטבע). לכן זהו היסק לוגי. בדיוק כפי שכתב איינשטיין. דווקא הטענה שהמין האנושי התפתח עם השנים, וכן יכולתו להבחין במשהו מורכב וכו' - נתון לדעה אישית, בלתי מוכחת, ובלתי לוגית. בברכה, דניאל בלס.

 

[freeonly]

הפכת, במובן מסוים, כיוונים בדבריו של אינשטיין

אין לי מחלוקת אתך לגבי אלוהיהם של הנוצרים-מוסלמים-יהודים הדתיים, למרות שאפשר לתהות כיצד רואה כל אחד מהם אלוהים שונה באופן כה בולט מהאחר. למעשה ניתן אפילו לטעון שכל אדם מדמיין לעצמו "אלוהים" (אחד או רבים) שונה מאשר האחרים. יש לי מחלוקת אתך במושג "אלוהים" שאינשטיין דמיין לעצמו. בזה שהוא התבטא "אלוהים מגלה עצמו בהרמוניה של כל הקיים", הוא לא תיאר *תכונה* של אלוהים אלא *הגדרה* של אלוהים. זה די ברור למי שקורא את שאר דבריו, גם לגבי המושג "אלוהים" וגם בכלל. ולגבי הלוגיקה: שוב אתה עושה זאת... אתה כותב "לכן זהו היסק לוגי", אבל אין קשר סיבתי בין שני הדברים שאתה מציין. אכן אנו מבחינים בכל אותם דברים נפלאים (נפלאים בעינינו הסובייקטיביות), אבל מה לכך ול-"לכן" נצרך בעל אינטליגנציה (ובעל מודעות) כדי ליצור אותם, לא ברור. זו לא לוגיקה, זהו רגש. טענת ההתפתחות של המין האנושי, הגורמת (בין השאר) לתחושות שונות כגון זו, היא טענה נלמדת ומשתמשים בה רבות להסביר רגשות ונטיות שלנו (כולל אלו הנדונות כאן).

 

[דניאל בלס]

דת, אמונתו של איינשטיין, היסק על קיום בורא.

כל דת מאמינה באלוקים שעשה מעשים אחרים, אך כולם מאמינים באותו אלוקים, יוצר שמים וארץ המנהל את הבריאה. איינשטיין לא דמיין לעצמו את אלוקים, הוא הסיק על קיום אלוקים. כאשר אמר "אלוקים מגלה את עצמו בהרמוניה של כל הקיים" הוא הסביר שההרמוניה (כלומר התכנון של המערכות וחוקי הטבע) מלמדות על קיום בורא (כלומר אינטלגנציה העומדת מאחורי הבריאה). לא ניתן להתווכח על דברים ברורים שכתב. אני חוזר על מה שכתבתי: "מציאות היא שאנו מסוגלים להבחין במתמטיקה, בסימטריה, בהרמוניה ובעקביות כל אחד מאלה נקרא בפינו "איטלגנציה" היות ונצרך בעל אינטלגנציה כדי להבין אותם, קל וחומר כדי ליצור אותם. ביקום שלנו אנו מבחינים במתמטיקה (תורת היחסות), בסימטריה (הפרמטרים של חוקי הטבע), בהרמוניה (מערכת השמש), ובעקביות (חוקי הטבע). לכן זהו היסק לוגי. בדיוק כפי שכתב איינשטיין". היכן אתה רואה משהו בלתי-לוגי? סדר צריך מסדר, חכמה נצרכת לחכם, ותכנון למתכנן. מדוע זה ברור ולוגי ביותר שספר פיזיקה לא נוצר מעצמו, אך אין זה ברור שהפיזיקה עצמה לא נוצרה מעצמה? טענת ההתפתחות היא לא יותר מאשר טענה אשר ניתן להחליף בכל טענה דמיונית אחרת. ניתן להשתמש בה כדי להסביר רגשות וניתן להשתמש בתיאוריה "חייזרית" כדי להסביר רגשות. בברכה, דניאל בלס.

 

[Igra Rama]

עזוב שטויות, איינשטיין גדול על אלוהיך

מצא פראייר אחר.

 

[ליאור1230]

בקשר לאיינשטיין:

אתה הבאת באחד ממאמרך(מה שמוכיח שאתה מסכים איתו) את הציטוט הבא: "אני מאמין באל של שפינוזה, המגלה את עצמו בהרמוניה של כל הקיים, אבל לא באל המעסיק את עצמו בגורלם ובמעשיהם של בני האדם" (שם, עמ' 134). השאלה שלי: האם אתה מסכים עם זה, שאלוהי שיפונזה הוא לא האלוהים עליו אתה מדבר? שפנתאיזם שונה מתאיזם?

 

[דניאל בלס]

כתבתי על כך

כפי שכתוב במאמר: "שפינוזה היה פילוסוף יהודי שטען כי האלוקים הוא הטבע, דהיינו כל הטבע כולו הוא הבורא, המקיים במעשיו את הבריאה בתכנון וחוקיות. הוא טען שהאל איננו מתעניין באדם ובמעשיו, על אף שהוא מקיים ומחייה אותו. משנתו של שפינוזה מופרכת הן מבחינה מדעית והן מבחינה הגיונית. המדע הוכיח שהמציאות שלנו לא היתה מאז ומעולם, אלא נוצרה מאז המפץ הגדול. כלומר הטבע כולו נברא מהאין ולא היה תמיד, מה שמוכיח שהאלוקים לא יכול להיות הטבע, אלא רק בורא הטבע ומחייה הטבע. בטענה שהאלוקים איננו מתעניין במעשיהם של בני אדם נעסוק בהמשך המאמר. מעניין לציין שבמקומות אחרים איינשטיין דווקא התייחס לאלוקים בתור ישות רוחנית מופשטת".

 

[freeonly]

"מה שמוכיח ש..." ?

אתה חייב להשתחרר משימוש בביטוי הזה במקום הו בופך להיות חרב פיפיות... המקום בו משנתו של שפינוזה "נגעה" בפן המדעי, הינה בפסיכולוגית הדיסוננס הקוגנטיבי של המאמין. עיקר הרעיון אינו קשור כלל "לבחינה מדעית" ולכן אינו נתון ממילא להפרכה. שימושך במלה "נברא" בכל מקום בו המדע מדבר על שינויים, אינו מהווה "הוכחה" שאכן מדובר ב"בריאה" של משהו על-ידי יצור בעל חשיבה, אינטליגנציה ומודעות עצמית.

 

[ליאור1230]

אני שמח

שאלתי אותך, האם אלוהי שיפונזה הוא האלוהים בו אתה מאמין? ולפי התשובה שלך אמרת שלא. מכן אני מסיק שאיינשטיין לא האמין באלוהים בו אתה מאמין אלא באלוהים של שיפונזה כמו שבעצמו אמר.

 

[דניאל בלס]

אני שמח שאתה שמח,

ועם זאת, נראה שלא ירדת לסוף דעתי. האלוקים של שפינוזה אינו שונה מהאלוקים ביהדות. כבר אמרו חכמינו ש"אין אתר פנוי מיניה", "מלוא כל הארץ כבודו", "בשמים ובארץ אין עוד". הוא בכל מקום ובכל זמן, והעולם הזה אינו יותר מאשר התגלמות רצונו. וסתם כך, מבחינת המאמר מספיק שאיינשטיין הסיק על קיום בורא מתוך האינטלגנציה שבבריאה, כדי להוכיח שאנו מאמינים באותו בורא (בין אם הוא חלק מהטבע או לא חלק מהטבע). לידיעתך, גם אנשים הטוענים שהעולם נוצר בידי חייזרים, מאמינים בסופו של דבר במה שאנחנו מאמינים. בברכה, דניאל בלס.

 

[ליאור1230]

עדיין

> האלוקים של שפינוזה אינו שונה מהאלוקים ביהדות. כבר אמרו חכמינו ש"אין אתר פנוי מיניה", "מלוא כל הארץ כבודו", "בשמים ובארץ אין עוד". הוא בכל מקום ובכל זמן, והעולם הזה אינו יותר מאשר התגלמות רצונו.< הוא שונה אמרת זאת בעצמך הנה שתי ציטוטים שלך >משנתו של שפינוזה מופרכת הן מבחינה מדעית והן מבחינה הגיונית.< >איינשטיין לא האמין שהאלוקים האינטלגנטי גם משגיח באופן פרטי על כל בן אנוש. אני כן מאמין שהאלוקים האינטלגנטי גם משגיח באופן פרטי על כל בן אנוש< שני הציטוטים מצביעים על כך שאלוהי שיפונזה ואלוהי אברהם שונים. חוץ מכך אמרת > כלומר הטבע כולו נברא מהאין ולא היה תמיד, מה שמוכיח שהאלוקים לא יכול להיות הטבע, אלא רק בורא הטבע ומחייה הטבע< מה שסותר את הפאנטאיזם, אבל, אם הפאנטאזים שווה לתאיזם ז"א שאתה סותר גם את התאיזם, אלא אם כן הם שונים. ואלוהיי איינשטיין, אלוהי שיפונזה, שונה מאלוהי אברהם.

 

[דניאל בלס]

שפינוזה, הטבע.

משנתו של שפינוזה היא משנתו לגבי ביקורת המקרא, וטענתו לבורא שאינו מתערב בבריאתו. אם תקרא את המאמר עד סופו תראה שהתייחסתי להשקפתו של שפינוזה (ומשמעות החיים). "הטבע נברא ולא היה קיים תמיד" מוכח בימינו, אך לא היה מוכח בימיו של שפינוזה. שפינוזה תיאר את אלוקים ככח אנטלגנטי שאינו מופרד מהטבע, וכך הבין אותו גם איינשטיין. בברכה, דניאל בלס.

 

[ליאור1230]

עדיין

>פנתאיזם היא תפיסת עולם שעל פיה האל מצוי בכול; האל הוא הטבע ובכול יש מן האלוהות. הפנתאיזם דוחה בעצם את האמונה באלוהות על-טבעית או חיצונית ליקום (טרנסצנדנטית). השם מגיע מיוונית ופירושו הוא: פן=הכל, תאוס=אל. המונח נטבע על ידי ג'ון טולנד בשנת 1705.<(לקוח מוויקיפדיה) האם הגדרה זאת מתאימה לתאיזם או לא? בהודעה הקודמת שלי הראיתי לך בדיוק למה לא. אתה, בחרתה להתעלם, לכתוב תשובה כללית שלא עונה על כלום וגם גוררת את הדיון סתם כך. יותר מזה אני לא אגיד, שצופי הפורום יאמרו את דעתם בעצמם.

 

[דניאל בלס]

עדיין לא,

כפי שאמרתי, המונח אינו סותר את מציאות האלוקים כפי שהיא נתפסת ביהדות. אתה טוען שאני מתעלם מדברים. אני מאתגר אותך להצביע עליהם, גם בפני וגם בפני הצופים. בברכה, דניאל בלס.

 

[ליאור1230]

פנתאיזם*

 

[דניאל בלס]

שפינוזה ויהדות,

בתפיסה הקבלית, ובעקבותיה בתפיסה החסידית, מודגש מאוד היסוד שהקב"ה נמצא בכל מקום (הביטוי הרווח לתפיסה זו הוא "לית אתר פנוי מיניה" - אין מקום פנוי ממנו). בקבלה ובזוהר נאמר: ''לית אתר פנוי מיניה'', כלומר אין מקום פנוי מהאלוקים ביקום. האלוקים נמצא בכל מקום. וכך אנו מוצאים בחסידות אצל בעל התניא (פכ"א): אין מציאות פרט למציאות האלוקים... לכן אפילו מציאות הנבראים, לא זו בלבד שהם אין ואפס לעומתו ("כולא קמיה כלא חשיב"), הם בדומה לאור השמש כפי שהוא עדיין כלול בתוך השמש, הנה עוד זאת, גם כאשר כבר נבראו בדבר ה', אינם מציאות נפרדת ממנו, ובשמים ממעל ועל הארץ מתחת אין עוד שום מציאות קיימת מלבדו, והכל בטל ומאוחד בו יתברך, כי אין דבר חוץ ממנו ולית אתר פנוי מיני". האר"י הקדוש אף מלמד אותנו כי המציאות כולה נברא רק ב"חלל הפנוי" שממנו סילק הבורא את אורו, שהרי אורו האינסופי של הבורא היה חזק ומבהיק מדי ולא הותיר מקום לבריאת ה"עולמות". אמנם, כאשר הקב"ה ברא את העולם הוא צמצם את עצמו כביכול בכדי שיהיה מקום לעולם, אך הקב"ה עדיין נמצא באופן מהותי בתוך העולם, ובתוך כל אחד מברואי העולם. זכור כי חכמים אלו קדמו לשפינוזה, ויתכן שאת דעותיו הוא לקח ועיוות מהם. חכמינו לא המציאו דברים על דעת עצמם, הם היו אנשי אמת בקנה מידה מבהילים ועסקו בתורה רק למען הבנתה באמת. מכל מקום, אם אתה מעוניין בציטוטים, אראה לך כי בתנ"ך אנו מוצאים מציאות זהה. בספר ירמיה (כג, כד) נאמר "הלא את השמים ואת הארץ אני מלא". ויותר מכך, כי בספר דברים (ד, לט) כבר נאמר: "וידעת היום... כי ה’ הוא האלהים בשמים ממעל ועל הארץ מתחת אין עוד". וכן "אתה הראית לדעת כי ה’ הוא האלהים אין עוד מלבדו", כלומר אין מלבד המציאות של הקב"ה בכל העולמות אלא שקיימת רק אחדותו. וראה מה כותב נפש החיים בשער ג': "שמהו אף בחללו של עולם, שנאמר (שם) "כי ה’ כו’ בשמים ממעל ועל הארץ מתחת אין עוד", מהו "אין עוד", אפילו בחללו של עולם: "וזה גם כן בכלל מאמרם ז"ל שהוא יתברך מקומו של עולם ואין העולם מקומו, הינו, שאף כל המקומות שמורגשים לחוש במציאות, אין המקומות עצמים, אלא הוא יתברך שמו, הוא המקום של כל המקומות, שמצדו יתברך נחשבים כלם כאלו אינם במציאות כלל, גם עתה כקדם הבריאה". בברכה, דניאל בלס.

 

[freeonly]

התפיסה הקבלית

ראשית, אליבא דעובדיה יוסף, השכינה אינה נמצאת היכן שיש נשים נידות. אבל זו סתם אנקדוטה. התפיסה הקבלית, ככל שתרבה לתאר בה, היא "תפיסה" פילוסופית ולא עובדה מדעית. אין לערבב בין סיפור למציאות כאשר דנים במציאות.

 

[דניאל בלס]

השכינה אינה קשורה לעניין.

שכינה היא קדושה וחיבור עם הקב"ה. גם בטומאה הגדולה ביותר, הקב"ה נמצא, כי הוא מי שמקיים את ההוויה. עם זאת, החיבור עם הקב"ה (תפילה וכדו') אינן קיימות במקום שיש בו טומאה, וזו הנקראת שכינה. לא הצגתי תפיסה קבלית, הצגתי תפיסה תורנית: בתנ"ך אנו מוצאים מציאות זהה. בספר ירמיה (כג, כד) נאמר "הלא את השמים ואת הארץ אני מלא". ויותר מכך, כי בספר דברים (ד, לט) כבר נאמר: "וידעת היום... כי ה’ הוא האלהים בשמים ממעל ועל הארץ מתחת אין עוד". וכן "אתה הראית לדעת כי ה’ הוא האלהים אין עוד מלבדו", כלומר אין מלבד המציאות של הקב"ה בכל העולמות אלא שקיימת רק אחדותו. וראה מה כותב נפש החיים בשער ג': "שמהו אף בחללו של עולם, שנאמר (שם) "כי ה’ כו’ בשמים ממעל ועל הארץ מתחת אין עוד", מהו "אין עוד", אפילו בחללו של עולם: "וזה גם כן בכלל מאמרם ז"ל שהוא יתברך מקומו של עולם ואין העולם מקומו, הינו, שאף כל המקומות שמורגשים לחוש במציאות, אין המקומות עצמים, אלא הוא יתברך שמו, הוא המקום של כל המקומות, שמצדו יתברך נחשבים כלם כאלו אינם במציאות כלל, גם עתה כקדם הבריאה". בברכה, דניאל בלס.

 

[freeonly]

וזאת כי ירמיהו ואנשיו נחשבים לכותבי ספר דברים

אבל, שוב, כל זה אינו קשור לשאלה המקורית, שאיכשהו התמסמסה בדיון הלשוני העקר. ממש ממש לא מעניין אותי מה אומרת פילוספיה של איקס או של וואי. מעניינות אותח עובדות, ולא "מכבסת מילים" על "מציאות אלוהים" ושאר ירקות שאפשר להפליג בתיאוריהם מבלי לומר דבר. השאלה המקורית היתה, בניסוח אחר: כיצד תסביר את הסתירות בין סיפור "המבול" המקראי לבין חוקי הפיסיקה והמסקנות המדעיות.

 

[רון סי]

למה הוא צריך להסביר את הסתירות

בין הסיפור המקראי והמדע, ולא המדענים צריכים להסביר? אם כבר, אז הוא היה קודם עם הסיפור שלו, והם באו אחר כך. נראה שהם אלה שצריכים להסביר איך התאוריות שלהן לא מסתדרות עם ההסטוריה המתועדת...

 

[freeonly]

אתה לא ממש מתכוון, נכון?

נכונותו של טקסט נקבעת על פי התאריך בו נכתב? זו הבדיקה העיקרית ליישוב סתירות?