תאור העברת התורה חשוב מאוד לקרוא!!!

[דוד30]

תאור העברת התורה חשוב מאוד לקרוא!!!

בס"ד צריך להבין מה לא הגיוני שלפני שלושת אלפים שנה אדם החליט לכתוב את התורה והוא סיפר לבניו שכל הסיפורים האלה קרו וכך זה הגיע אלינו במסורת? התשובה : מה שלא הגיוני בזה שאדם כתב וסיפר זאת לבניו, הוא שבתורה כתוב שהיא ניתנה לעיני שש מאות אלף אנשי בקולות וברקים ולא יתכן שבניו ונכדיו של האיש היו מאמינים לו מבלי לראות עוד 599,999 איש (מלבד הנשים והטף שהיו באותו מעמד) ומעידים על אמיתותו. ואם היה זה איש או מספר אנשים שכתבו כך והעבירו במסורת, מהר מאד היו עולים על השקר, שהרי במסורת עצמה שכתבו נאמר שהמעמד התרחש לעיני מאות אלפי אנשים. מה עוד שלו אדם אחד היה ממציא זאת לא היה כותב שהמעמד התרחש ברבים אלא אומר שזה קרה בפני בודדים על מנת שלא ייתפס בשקר. (הועתק מאתר "כיפה" לאחר עיבוד). שמות פרק יט ויבאו מדבר סיני ויחנו במדבר. ויחן שם ישראל נגד ההר . ומשה עלה אל האלהים ויקרא אליו ה´ מן ההר לאמר , כה תאמר לבית יעקב , ותגיד לבני ישראל . אתם ראיתם , אשר עשיתי למצרים,ואשא אתכם על כנפי נשרים, ואבא אתכם אלי . ועתה , אם שמוע תשמעו בקולי , ושמרתם את בריתי והייתם לי סגולה מכל העמים , כי לי כל הארץ. ואתם תהיו לי ממלכת כהנים וגוי קדוש. אלה הדברים אשר תדבר אל בני ישראל. ויבוא משה ויקרא לזקני העם וישם לפניהם את כל הדברים האלה אשר צוהו ה´. ויענו כל העם יחדו ויאמרו כל אשר דבר ה´ נעשה . וישב משה את דברי העם אל ה´. ויאמר ה´ אל משה, הנה אנכי בא אליך בעב הענן בעבור ישמע העם בדברי עמך, וגם בך יאמינו לעולם . ויגד משה את דברי העם אל ה´ . ויאמר ה´ אל משה לך אל העם וקדשתם היום ומחר וכבסו שמלותם. והיו נכונים ליום השלישי כי ביום השלישי ירד ה´ לעיני כל העם על הר סיני .... ויאמר אל העם היו נכונים לשלושת הימים אל תגשו אל אשה. ויהי ביום השליש בהיות הבקר , ויהי קולות וברקים וענן כבד על ההר, וקול שופר חזק מאד , ויחרד כל העם אשר במחנה . ויוצא משה את העם לקראת האלקים מן המחנה . ויתיצבו בתחתית ההר. והר סיני עשן כולו מפני אשר ירד עליו ה´ באש, ויעל עשנו כעשן הכבשן, ויחרד כל ההר מאד . ויהי קול השופר הולך וחזק משה ידבר והאלקים יעננו בקול. וירד ה´ על הר סיני אל ראש ההר. עוד על נושא מעמד הר סיני ואמיתות התורה ראה באתר http://www.netaim.co.il/katava.asp?id=152 שי הלוי מאתר מנוף לאחר מכן "וידבר אלוקים את כל הדברים האלה לאמר אנוכי ה´ אלוקיך" וכו´. גם לאחר נתינת התורה מספר לנו המקרא (כ´ ט"ו) "וכל העם רואים את הקולות ואת הלפידים ואת קול השופר ואת ההר עשן...". כשנבחן פסוקים אלה ניוכח, שכאן מדובר בתורה שצורת נתינתה שונה בתכלית שינוי מכל צורה אחרת של "התגלויות נבואיות" שטענו להן דתות אחרות, שהרי הן הנצרות והן האיסלם טוענות שתורתן ניתנה במעמד אדם אחד או מספר מצומצם של אנשים- ואילו כאן מוציאים את כל העם להיות נוכח במעמד הנשגב ולקבל תורה. ואכן, הנצרות והאיסלם לא ערערו על מעמד סיני אלא אדרבה, הסתמכו עליו בתור הגילוי המשכנע ביותר לקיום ה´ והשגחתו על העולם: מתן תורה לישראל היא העובדה המקובלת ביותר בכל הדתות המערביות- דתות המקיפות ציבור של כמיליארד נפש, ומהווה את עיקרו של העולם התרבותי. מדוע קיימת הסכמה של הדתות האיסלם והנצרות על אמיתותו של מעמד הר סיני? מעמד הר סיני התרחש בפני כ- 600.000 אנשים, מלבד זקנים נשים וטף, ומשה רבינו מדגיש וחוזר ומדגיש היטב שאין בדברים כל צד ספק, שהרי הברית היתה "אתנו, אנחנו, אלה, פה, היום כולנו חיים" (דברים ה’ ב’). היו כאלה שרצו לומר , אם יש-ו הצליח להכניס להיסטוריה שאנשים ראו ניסים כך היה עם משה רבינו . ועל זה אני משיב: המופתיים שעשה יש-ו הוא עשה בכישוף , וגם מה שהוא עשה הוא לא שכנע עם שיאמנו שהם רואים משהו נמצא פנים בפנים מול עם ואומר לו אני בורא העולם . לא הוא ולא כל אדם אחר, לא היה בשום סיפור בהיסטוריה משהו שנכתב עליו שהוא הופיע והודיע שהוא בורא העולם. (הערת המעתיק) , חוץ מהסיפור שמופיע בתורה. ובאמת התורה עצמה מדגישה את המיוחד והבלעדי שבמעמד הר סיני: "כי שאל נא לימים ראשונים אשר היו לפניך למן היום אשר ברא אלוקים אדם על הארץ ולמקצה השמיים ועד קצה השמיים- בזמן מן הזמנים או במקום מן המקומות- "הנהיה כדבר הגדול הזה או הנשמע כמוהו"- האם משהו מעיז ולו רק לטעון כדבר הזה? כי אי אפשר לבדות עובדה הסטורית רחבת מימדים כעין זאת, ואכן דבר זה לא נעשה מעולם. "השמע עם קול אלוקים מדבר מתוך האש, כאשר שמעת אתה ויחי?...", "אתה הראית לדעת כי ה’ הוא האלוקים אין מלבדו" (דברים ד’ ל"ב- ל"ה). אני לא אומר לך לקבל את התורה כאמת לפני שאני מוכיח את אמיתות התורה. הטענה שלי היא שאם אדם מסוים (נקרא לו בשם אברהם) בא לבנו (יצחק) ונותן לו ספר שכתוב בו שהוא (יצחק) ביחד עם עצמו (אברהם) ועוד מאות אלפי אנשים רואים נס יוצא מגדר הרגיל. ואברהם אומר לבנו שיאשר בספר שהוא רואה עכשיו את הנס. ועוד הוא אומר לו שיעשה כל שנה לזכר הנס מעשה (לדוגמא יאכל מצות שבוע ימים) וגם יצווה לבנו כך וכן הלאה. אני טוען שהבן הזה יצחק לא יעביר את הספר לבנו, לפני שהוא רואה את הנס וכן הוא לא יאשר בספר שהוא רואה את הנס אם הוא לא רואה אותו. ואם אנחנו היום יודעים שהגיע אלינו הספרים ספר התורה ומגילת אסתר למרות שכתוב בהם משפטים כדוגמת הספור הנ"ל, אני מבין שהם נבדקו על ידי כל האנשים שקבלו את הספרים באותו יום שהתרחש הנס ולכן הם מסרו את הספר לנכדים שלהם ולכן יש לנו היום את הספרים האלה. תאור מתן התורה

 

[grinberg]

פירכא !

מאיפה אתה יודע שהתורה ניתנה בפני 6.000,000 איש? האם אתה יודע את זה ממסורת שאבא סיפר לך שסבא סיפר לו וכו´, או שאתה יודע את זה מתוך הספר? הרי אבא רק סיפר לך חשיבות הספר, ושחייבים להאימן בספר, ולכן כבר אפשר להגיד ´בגדול´ שהספר נתקדש בזמן מה אצל היהודים, על ידי המנהיגים, וכולם קיבלו שהספר הזה היא ´אמיתית´, ובאמת הספר נכרך מכמה מגילות שנוצר בימים יותר קדומים. חוץ מזה, גם אם הסיפור של יציאת מצרים ומתן תורה נכון, זה לא מוכיח שהניסים היו באמת כפי מה שהתורה מתארת אותם, וכמו כן מתן התורה, הרי כתוב שהתורה ניתנה בכפיה, זה לא משהו שהעם בחר בו, העם המשיכו לעבוד אלילים אחרים. זה כמו מה שהעיזו פעם ללעוג על סיפורי מופת של צדיקים קודמים היום כבר אסור לצחוק על הסיפורים וכולם מקבלים אותם כאמיתיים. אם תהיה יותר אובייקטיבי ללמוד את ההיסטוריה ללא דעות קדומות, תגלה מבט לגמרי שונה על התורה וחז"ל.

 

[ידו בכל]

זו הוכחה ?

ההוכחה שלך מבוססת על כך שמדובר על אירוע שראו אותו עם שלם 600000 איש ואשר עברה מדור לדור על ידי עם שלם. זכור, הוכחה אמורה להיות כזו שאין שום אפשרות אחרת וכדי שהוכחה לא תהייה הוכחה מספיקה אפשרות אחרת. אבל ישנה אפשרות אחרת והיא שיחיד דיווח על ספר נישכח שבו מסופר על התגלות אלוהית לעם שלם ולכן ההוכחה שלך אינה הוכחה כלל. גם התנ"ך עצמו מעיד כי בימי בית ראשון עברה המסורת דרך יחידים. על כן טענתך כי מדובר במסורת שהועברה מדור לדור על ידי עם שלם איננה נכונה אפילו לפי המקרא. בספר מלכים פרקים כ"ב כ"ג מסופר על מציאת ספר תורה ובהחלט יתכן כי יחיד דיווח על ספר נישכח שבו מסופר על התגלות אלוהית לעם שלם. עצם העובדה כי תיתכן אפשרות אחרת שוללת את תקפות ההוכחה שהבאתה. כך למשל גם ספר הזוהר פורסם על ידי משה דה-לאון בטענה כי הוא עבר ליחידים מדור לדור וחלק מהאנשים האמינו כי מדובר בספר קדום. העובדה כי מישהו מפרסם פתאום ספר קדום היא עובדה סבירה וקיימת אף בדורות מאוחרים ואף התנ"ך מעיד על כך. מכאן שיש אפשרות אחרת לטענתך (לטעמי סבירה הרבה יותר ) ומכאן שההוכחה שלך בטלה. בכל מקרה אין שום צורך להוכיח כי תורה נכתבה על ידי אדם או מספר אנשים בתקופות שונות. מעבר לזה ביקרות המקרא המודרנית מתארת את הספרים השונים ואת זמן כתיבתם וזמן איחודם לספר אחד בצורה די משכנעת. יש צורך להוכיח באותות ומופתים, עובדות מאד מפוקפקות, כי תורה לא נכתבה על ידי אדם. חובת ההוכחה אמורה להיות על זה שמביא עובדות שסותרות כל מה שידוע לנו. אנשים שחיי כמעט אלף שנה, משה שחי 120 שנה בתקופה שבה תוחלת החיים הייתה נמוכה. ככל שהסיפורים המקראיים מתקרבים יותר לסוף תקופת בית ראשון ככה הם נשמעים יותר אנושים ויותר דומים למה שאנחנו מכירים. אני אישית לא מאמין בכלל כי בני ישראל היו במצריים. נשתמרו כתבים מצריים וחלופות מכתבים קדומים מהתקופה שלפי המסורת הייתה יציאת מצריים, אולם לא מוזכר שם שום אירוע כמו בריחת עם שלם של עבדים. הממצא הארכיאולוגי היחידי שיש זה תיאור של עם בשם "חבירו" שניכנס לארץ ישראל אבל זה לא בתקופה שהמסורת מדברת עליו ולא תואם את הסיפור המקראי. בקיצור, אין שום ממצא שתומך בסיפור המקרי וככל שהסיפור יותר עתיק ככה הוא יותר מופרך ומוזר ומתאים יותר למיתוס. אני גם בספק רב אם היה מלך בשם דוד או שלמה.

 

[רון ו]

גם ההודעה שלך היא פרק בתנ"ך

אתה בא ומניח הנחה ומיד היא הופכת מבחינתך לעובדה מי קבע שלפני 3000 שנה נכתב כל התנ"ך ובידי מי? בתקופה ההיא לא היו אמצעי הנצחה ודוקא הסיפורים שעברו מדור לדור יצרו את המיתוס על ניסים ונפלאות שאח"כ הועלו על הכתב. בדיוק כמו השמועות שעוברות בימנו מפה לאוזן מחייזרים ברשל"צ ועד המפלצת באגם לוכנס. אנשים לא מסוגלים לבדוק מה בדיוק קרה, לרוב מדובר באנשים צעירים מאוד, חסרי נסיון וכושר תעוד בסיסי ומכאן טבעי מאוד שכל התורה היא בליל של סיפורים ואגדות.