תומר - ירוק או אדום?

אז תעבור להתמש בכסף אחר

מה הבעיה ? מי מכריח אותך ?
אתה לא מבין שהם רק מגיבים עכשיו. אתה יודע שזה לא באמת הדפסת כסף אלא זו איטראקציה בין הבנקים ובין הפד. שים לב אני חוזר הבנקים נהיו הסוכנים של הממשלה ולכן הם כמעט אנוסים להדפיס כסף אחרת הכל יקרוס. אתה חושב שהם רוצים לחלץ את הבנקים ? יש אומרים שהבנקאים והפד הם קונספירציה רוטשילדית אבל אני לא חושב כך. לדעתי מה שקורה כאן הוא התאוריה של הליברלים היינו יד נעלמה אבל היא עושה בדיוק את ההיפך ממה שאתה חושב. אין איזה רוטשילדים בעולם שמתמרנים את כולנו (האחוז האחד), אלא פלוני עושה קצת רע ואלמוני עושה קצת רע (בין מדעת בין מרשלנות בין בטעות) וכך כולם הולכים קיבינמט. דבר אחד אני יכול להגיד לך כל מה שעובד בבסיס הכלכלה של היום וזה חשוב מאוד שתקשיב לי - ההנחה היא שהעולם חסר גבולות. זה טירוף של ממש.
 

the YOOK

New member
אתה מכיר את המושג "הילך חוקי"?

ה"תגובה" שלהם היא אותה תגובה כבר כמה עשורים, ולכן היא לא תגובה אלא מהלך צפוי מראש. אי אפשר להאשים את הבנקאים שהלוו לכל מאן דייתי כאשר אין להם שום סיכון ושום סיבה לא לעשות את זה. הרי זו האג'נדה האמריקאית המוצהרת - להוריד את הריביות כדי לפמפם "אשראי נזיל" לשוק. זה בדיוק הקיינסיאניזם שאני יוצא כנגדו.

עוד זווית (שקולה) לגבי המשבר תוכל למצוא כאן: http://www.kav.org.il/100994/b1115
 
ואין לך מה להגיד על ההצעה שלי

להשתמש במטבע חלופי ? לפחות במקביל לשימוש במטבע רגיל ? בכך אתה וחבריך הליברלים יכולים לעקוף את כל עיוותי הכלכלה. הם לא כופים עליכם כך שום דבר. תשתמשו במטבע של מדינה נורמלית או שתנפיקו מטבעות משל עצמכם.
וכן הייתי רוצה שתעיין שוב בהגיון שלי שאומר שאם המציאות כל כך מורכבת - גם הכלכלן לא יכול לדעת מה עובד ומה לא (ולפתח על כך תיאוריות ולהעריך את אותן תיאוריות בצורה רצינית ומהותית לאורך זמן).
 

the YOOK

New member
אם היה שוק חופשי במטבעות היית צודק,

אבל לצערי זה לא המצב: http://he.wikipedia.org/wiki/הילך_חוקי

עצם העובדה שהחוק מאפשר לאדם לדחות מטבע מסויים ולא מטבע אחר (בעבר היה אסור בכלל לסחור במטבע אחר) כבר משנה את כללי המשחק באופן אלים.

אני מאוד אוהב את הרעיון של ביטקוין, שהולך וצובר משתמשים ואמינות: http://www.youtube.com/watch?v=Um63OQz3bjo
 
יש הרבה פתרונות

נכון שסביר להניח שלא תוכל לזנוח את המטבע הקיים לגמרי שכן יש תשלומים שצריך לשלם במטבע המקובל כיום, אבל זה יכול להצטמצם למינימום וכלכלה אחרת במקביל. יש לזה כל מיני פתרונות ויוזמות ואף דברים שקיימים בפועל. קהילת חרוזים וכאלה. כך שהתירוץ שלך לא תופס מאוד. אגב יש אנשים שאוגרים זהב כי מאמינים שהמטבע האמריקאי יפול (כפי שהרבה מטבעות נפלו בתקופה אפילו קצרה יותר מאשר הדולר קיים). אז יללא לכו על זה ונראה אם הכלכלה הנוכחית היא באמת הבעיה או שמא זה רק הזבוב על הפיל הגדול שבחדר והוא שהגענו למיגבלות העולם.
 

the YOOK

New member
קרא את הפרק הבא:

"משחקים עם הריבית": http://translatedby.com/you/economics-for-real-people-p2/into-he/trans/?page=86

הבעיה היא שברגע שיצרת תמריץ מעוות שלא מייצג את הביקוש או את ההיצע האמיתי, זה לא מבטל את התמריציות שלו. לאדם הפשוט משתלם להכנס למשחק למרות שברור שהוא מכור (מה שנקרא: בועה) - זה מה שנקרא בתורת המשחקים "דילמת האסיר" (שאגב, אחד מהחלוצים במחקר בנושא היה כלכלן אוסטרי, אוסקר מורגנשטרן).
 
משבר הסאב פריים נוצר לפני ההקלות הכמותיות

של ברננקי והוא כבר בשלהיו. הוא נוצר בגלל חוסר פיקוח על בנקים מושחתים שהיו רובם בפוזיציית שורט תוך כדי שהם מלוים לאנשים שברור שלא יכלו להחזיר ומחכים למפולת השוק. כמובן לא כל הבנקאים מושחתים אבל זה מאוד רווח ולצערי הדמויות הבולטות שם היו יהודונים מסריחים כמו לויד בלנקפיין ושו"ת. הם עדין בסביבה ואפילו ממשיכים לקבל פרסים. אני יודע שאתה נגד ברננקי אבל לצערי זה לא מספיק. ברננקי הוא רק תגובה. הוא יודע שאם לא יתערב השוק יקרוס. אני חושב שצריך לתת לשוק לקרוס אבל הם פוחדים. אז המפולת הולכת ונהיית מסוכנת יותר. אתה יכול ליפול מסמ מיליון פעם או פעם אחת מקילומטר. כך נוצרים משברים חמורים.
 

the YOOK

New member
ככה:

1) הכלכלן לא מנסה להתמודד עם כל המידע, אלא להסביר מה התוצאות של קיומו:
"הכלכלה האוסטרית לא מנסה להחליט האם הבחירה שלנו באשר לאילו תכליות להשיג היא נבונה. היא לא מנסה להגיד לנו שאנו טועים אם אנחנו מעריכים כמות מסוימת של נופש יותר מאשר כמות מסוימת של כסף. היא לא רואה באנשים יצורים שרק דואגים להשיג כסף. אין שום דבר "לא-כלכלי" אצל מישהו שמוותר על הון או משרה מכניסה כדי להיות נזיר.
שאלת קיומם של ערכים אובייקטיביים בכלל אינו מעניינה של הכלכלה. ושוב, אין פירושו של דבר כי הכלכלה האוסטרית עוינת לדת או מערכת אתית כשלהי. אני באופן אישי מכיר כלכלנים אוסטריים שהם נוצרים קתוליים, אתאיסטים, יהודים אורתודוקסים, בודהיסטים, אובייקטיביסטים, פרוטסטנטים, אגנוסטיקנים, ולו רק הכרתי עוד כלכלנים , אני בטוח שיכולתי להזכיר מוסלמים, הינדואיסטים וכו'. הכלכלנים צריכים, ובצדק, להשאיר השוואת ערכים לאתיקה, דת ופילוסופיה. כלכלה אינה תאוריה של הכל, אלא רק תאוריה של תוצאות של בחירה. בלימודי כלכלה אנחנו לוקחים תכליות אנושיות כנתונים מוחלטים. אנשים, באופן זה או אחר, בוחרים תכליות ופועלים להשיגן. מטרת המדע שלנו היא לחקור את התוצאות של העובדות הללו ... יתרון נוסף בהבנת הכלכלה הוא שהדבר חיוני להערכת שאלות של מדיניות ציבורית. האם להעלות את שכר המינימום, לא לשנות אותו או אולי אפילו להעלימו לגמרי? האם נוכל להעלות את רמת החיים שלנו על ידי הגנה על תעשיות מקומיות? מה יהיו התוצאות של הפרטת ביטוח לאומי? כל אל שאלות כלכליות".
(מתוך: כלכלה לאנשים אמיתיים http://armchairpraxeologist.blogspot.co.il/2011/04/1.html )

2) בדיוק בגלל מה שאתה מתעלם ממנו - יזמות. ההנחה שהשוק מגיע לשיווי משקל ומתאזן לא נכונה. תמיד יש יזמים שחולמים על רעיונות חדשים. תמיד יהיה את מי שיהפוך משהו שעד היום לא נחשב למשאב, למשאב ויצמצם את הביקוש למה שפעם נחשב משאב - הפעילות האנושית כרוכה במושג השינוי באופן הדוק:
"אנחנו יכולים לדמיין מצב בו כל השינויים במידע הרלוונטי לשוק נפסקו. שוק כזה יגיע למחיר הסופי (final price) , או למצב המנוחה הסופי (final state of rest). זהו מצב דמיוני, אשר לעולם לא יוכל להתממש בכלכלה אמיתית. תמצית הפעילות האנושית היא הנסיון להחליף את מה שיש במה שצריך להיות, בעיני מבצע הפעולה. כל עוד הכלכלה מאוכלסת על ידי בני האדם ולא על ידי רובוטים, לעולם לא נראה את התהוות המצב המנוחה הסופי".
(שם, פרק 6: http://armchairpraxeologist.blogspot.co.il/2011/10/6.html )
אני אתן לך דוגמא לסיפור אמיתי: בעבר הלא רחוק כמעט כל התאורה בעולם התבססה על שמן שהופק מלוויתנים. בשלב מסויים בעקבות הציד המרובה הלוויתנים התחילו להיות נדירים, והמחירים עלו לרמות מאוד גבוהות. נניח שאנחנו במצב הזה, ויש בידינו שני תרחישים:
א. הממשלה מחליטה להתערב כדי למנוע קטסטרופה. היא יכולה לעשות אחד משני דברים: (1) לאסור על ציד של לוויתנים, ובכך לגרום להפסקה מיידית של הזרמת אותו "משאב", באופן זמני עד שיימצא משאב אחר. מליונים ירעבו כנראה בעקבות החלטה כזו, אבל היא זמנית. (2) להכריז על מחיר מקסימלי לשמן לוויתנים שאותו אי אפשר לעבור. דבר זה יגרום לכך שאנשים שהיו קונים כמות מסויימת במחיר גבוה יותר, ירשו לעצמם לקנות יותר, וכך החלשים בחברה דווקא נשארים בלי שמן בכלל - מחסור שעולה על החסר האמיתי במשאב (לדוגמא: זו עובדה מוכרת ומאוששת שפיקוח על מחירי דירות גורם לעלייה עצומה של מחוסרי דיור). פיקוח על מחיר מינימלי, אגב, גורם לאפקט ההפוך - עודפים עצומים שנשפכים לים או נקברים (לדוגמא: חלב בארץ).
לעומת זאת, מה שבפועל קרה הוא שהממשלות לא התערבו בהתחלה. הנפט פתאום תפס מקום מכובד, כשיזמים גדולים (כגון רוקפלר: http://chickenman.radish.co.il/?p=1419 ) הגיעו למסקנה שיש כאן פוטנציאל רווח עצום והפכו את השוק הזה לשוק המשגשג ביותר שהיה קיים עד אז. עשרות שנים אחרי שכמעט אף אחד לא השתמש בשמן הלוויתנים, אסרו ממשלות שונות על ציד הלוויתנים. היום הסיבה היחידה שרוצים לשמור על אוכלוסיית הלוויתנים היא סיבה בעיקר מדעית-אסתטית ולא כלכלית-משאבית.

3) המחיר נהיה המלך? מאיפה הבאת את הקשקוש המקושקש הזה? זו רטוריקה ריקה. אני רוצה שכל אדם יחליט מה לעשות בחייו כל עוד הוא לא פוגע באחרים, מבלי שיחליטו בשבילו "לטובת הכלל". המחיר הוא פשוט איך שכלכלה עובדת ומאפשרת שיתוף פעולה שאינו אלים. זה אפילו לא מנגנון, זה תהליך. עבודה של אנשים והשגת רווח הן לא תכליות, אלא האדם רוצה להשיג משהו עם הכסף הזה - לפעול למען הרצונות שלו ומה שהוא חושב שראוי ונכון. הערך של הכסף אף הוא נקבע ע"י הרצונות וההעדפות הסובייקטיביות של אנשים - הוא לא דבר אובייקטיבי (עוד על הערך של הכסף, שם, פרק 5: http://armchairpraxeologist.blogspot.co.il/2011/10/5.html ).
השוק החופשי, בו כל עסקה מתבצעת בין גורמים שמסכימים לה ללא כפייה ומתוך אמונה שזה יפעל לטובת הרצון שלהם יותר מהמציאות הנוכחית הוא המסגרת היחידה שמאפשרת את זה מבלי אלימות ושעבוד. כפי שמיזס ניסח ב"פעילות אנושית":
"פעילות אנושית היא התנהגות תכליתית. ואפשר גם לומר: פעולה היא רצון שבא לידי מימוש, היא חתירה לעבר מטרות ויעדים, היא תגובתו המשמעותית של האני לגירויים ולתנאים של סביבתו, היא הסתגלות מודעת של אדם למצב היקום שקובע את חייו... בחירה קובעת את כל ההחלטות האנושיות. כאשר אדם מקבל החלטה הוא בוחר לא רק בין חפצים ושירותים שונים. כל הערכים האנושיים מוצעים לבחירה. כל המטרות וכל האמצעים, עניינים חומריים וגם אידאלים, הגבוה והנמוך, האצילי והנבזי, כולם נערכים בשורה אחת ונתונים להחלטה הבוחרת דבר אחד ופוסלת אחר. שום דבר שהאדם שואף לו או מבקש להימנע ממנו לא נשאר מחוץ לסידור הזה לפי סולם ייחודי של דירוג והעדפה. תורת הערך המודרנית מרחיבה את אופקי המדע ומגדילה את תחום הלימודים הכלכליים.”

4) אני לא הנחתי מעולם דבר כזה. אני מניח שמליארדי בני אדם כשכל אחד פועל בהחלטתו "טועים" בממוצע פחות מאשר פקידים בממשלה שנתונים ללחצים פוליטיים ומחזיקים כוח אלים בידיים. שים לב שגם המושג "טועים" מניח שיש איזו תכלית שאליה כולם שואפים, והרי ברור שאין תכלית משותפת כזו - האנשים הם שקובעים את התכליות לעצמם, לא הפוליטיקאים. דווקא בגלל שלא ניתן להכווין את הכלכלה בידי המיעוט הנאור, אסור לנסות.
 
לא יודע למה ענית

אבל את ההשגות שלי נראה שלא הבנת לדעתי לפחות לא את ה2 הראשונות. בקשר ל3 המחיר הוא אכן מלך ברוב העיסקאות הכלכליות. לאיש לא איכפת מאין זה בא או איך. אם לא תוזיל עלויות והמתחרה שלך יביא מחיר יותר זול הוא ישרוד. לא איכפת לקונה הממוצע ששמתחרה חתך מחירים עי שהעסיק עבדים או שרוקן את הזבל לים. אפי שאמרת איש לא יודע להכין עיפרון. באשר ל4 אתה השתמשת במונח חכמת ההמונים וזה דווקא מה שמניח תכלית משותפת. לא צריך ללכת לתאוריות אתה רואה שרוב האנשים דפקטים ואם אתה לא רואה את זה אז אולי גם אתה בקבוצה הזו.
 

the YOOK

New member
זה ממש לא מניח תכלית משותפת.

אתה פשוט לא מבין איך כלכלה עובדת, צר לי להגיד. עסקאות מתבצעות רק משום שאנשים מעריכים דברים באופן שונה. אם אני מעריך את מה שאתה מציע יותר ממה שאתה דורש, תהיה עיסקה. אחרת לא.
 
הנושא הוא לא כלכלה אלא רווחה

ברגע שתבין שהכלכלה שאתה מדבר עליה מניחה עולם אינסופי - כאשר האמת היא שהעולם כבר הגיע לגבולות - אז תבין שסוג הכלכלה אינו רלוונטי ומה שדרוש זה משטר חירום. אתה מעדיף לחשוב שמשטר חירום זו קונספירציה של קומוניסטים כי אחרת היינו רואים את זה במחיר. תסתכל על כל המשברים בהיסטוריה או לפחות כמה בולטים בהם - עד הרגע האחרון היו חכמולוגים כמוך, או סתם רשעים שאמרו שהכל בסדר. דא עקא שמתחיל המשבר הכל יוצא משליטה במהירות (ולכן אל לך לבנות על איתותים מבלומפילד). חבל לי שאינך שואל מה אם אני טועה כי שוב - מדובר בדיני נפשות.
 
אני רוצה לשמור שנת שמיטה

אבל אני לא אשרוד בשוק. אני רוצה אפילו רק לעשות חוה אורגנית - קשה מאוד לשרוד בשוק. ההוא שעושה ריסוסים יותר זול ממני. ואתה שואל למה המחיר הוא המלך.
 

the YOOK

New member
הכסף מוערך על ידיך

רק בגלל מה שהוא מאפשר לך לעשות איתו. אין לו ערך בפני עצמו - זה כלי חליפין. אם לשמור שמיטה יותר חשוב לך מאשר ללכת לפאב פעם בשבוע, אז זה מה שתעשה. זה הכל נתון לבחירתך האישית בשוק החופשי.
 
מהפן היהודי שעשוי לחפוף גם מערכות מוסר

מסוימות, אני מעדיף לדעת מאיפה בא העיפרון שלי. אני גם חושב שחיי אחווה שאינם כפויים יכולים להיות נהדרים. לפי מיטב הבנתי גם ל' חשב כך והוא חשב שמצב האנושות הוא כזה שכרגע קפיטליזם עדיף. אבל זו הרעה הפחותה מבין הרעות ולא משהו אידיאלי.
 
למעלה