20.11 יום זכויות הילד הבינלאומי....
- פותח הנושא סאני דקל
- פורסם בתאריך
וזה בכלל לא מה שאמרתי
וגם להוציא את דברי מהקשרם זה לא הוגן, לא נכון, לא מכובד ולא יפה (ופשיסטי!). לא אמרתי לו שבגלל שאיננו חבר בנוער מרצ עליו ללכת מכאן. אמרתי שהוא לא יקבע את זכויותי כאן, שזה דבר שונה. ברם, במחשבה שניה אני מתחרט על מה שאמרתי, כי חוץ מלמנהל הפורום גם לחברי נוער מרצ אין רשות לקבוע את זכויותי כאן. לעניינינו: ערב רב נמצא כאן זמן רב, ואני עדיין רואה אותו כקול טורדני בפורום. הוא מגיע לכאן על מנת לנגח, לא על מנת לשכנע ולא על מנת להשתכנע, ואת זה אפשר לראות בהודעותיו. הוא מתערב בדיונים בעניינים פנימיים של נוער מרצ (דבר שאני הפסקתי לעשות ביום שבו עזבתי את הנוער- בגלל הגיל, ולא משום סיבה אחרת). בנוסף הוא מונע דיונים בתוך הנוער בכך שמסב את כולם לויכוחים קלאסיים של "ימין-שמאל", שאמנם יש להם מקום, אבל בפורומים המיועדים לכך ולא בפורום המיועד לנוער מרצ.
וגם להוציא את דברי מהקשרם זה לא הוגן, לא נכון, לא מכובד ולא יפה (ופשיסטי!). לא אמרתי לו שבגלל שאיננו חבר בנוער מרצ עליו ללכת מכאן. אמרתי שהוא לא יקבע את זכויותי כאן, שזה דבר שונה. ברם, במחשבה שניה אני מתחרט על מה שאמרתי, כי חוץ מלמנהל הפורום גם לחברי נוער מרצ אין רשות לקבוע את זכויותי כאן. לעניינינו: ערב רב נמצא כאן זמן רב, ואני עדיין רואה אותו כקול טורדני בפורום. הוא מגיע לכאן על מנת לנגח, לא על מנת לשכנע ולא על מנת להשתכנע, ואת זה אפשר לראות בהודעותיו. הוא מתערב בדיונים בעניינים פנימיים של נוער מרצ (דבר שאני הפסקתי לעשות ביום שבו עזבתי את הנוער- בגלל הגיל, ולא משום סיבה אחרת). בנוסף הוא מונע דיונים בתוך הנוער בכך שמסב את כולם לויכוחים קלאסיים של "ימין-שמאל", שאמנם יש להם מקום, אבל בפורומים המיועדים לכך ולא בפורום המיועד לנוער מרצ.
הסיבה שזה לא קרה ולא יקרה
היא שתמיד ישנו סחף של חברי נוער מרצ (לרבות בכירים בתנועה) שמאלה מהתנועה שממשיכים לכתוב בפורום מדי פעם, לכן מעבר לחוסר היכולת בתפוז לסגור את הפורום לחברי התנועה או לדיונים הקשורים בתנועה, אין לכך גם רצון מצד חברי הפורום, הנהלתו ובכירי התנועה בהווה. אפילו אתה לא מעז לדרוש התרת דיונים פוליטיים רק ממרצ ושמאלה.
היא שתמיד ישנו סחף של חברי נוער מרצ (לרבות בכירים בתנועה) שמאלה מהתנועה שממשיכים לכתוב בפורום מדי פעם, לכן מעבר לחוסר היכולת בתפוז לסגור את הפורום לחברי התנועה או לדיונים הקשורים בתנועה, אין לכך גם רצון מצד חברי הפורום, הנהלתו ובכירי התנועה בהווה. אפילו אתה לא מעז לדרוש התרת דיונים פוליטיים רק ממרצ ושמאלה.
שוב,
לא התכוונתי לפגוע בך אישית, וגם כתבתי זאת בהודעה, בסה"כ ציינתי שאין מקום לטיעון הזה מבחינתי ושהוא בהחלט מתאים בעיני לדפוס המחשבה הפאשיסטי. כמו שאמרתי, אין שום בעיה לפתוח קומונה סגורה שתפקידה דיונים של בתוך הנוער ושל הודעות אדמיניסטרטיביות כאלו ואחרות, אבל לפורום הנוער יש גם משמעות של דיונים חוץ- תנועתיים, דבר שבעיני הוא חשוב מאוד.
לא התכוונתי לפגוע בך אישית, וגם כתבתי זאת בהודעה, בסה"כ ציינתי שאין מקום לטיעון הזה מבחינתי ושהוא בהחלט מתאים בעיני לדפוס המחשבה הפאשיסטי. כמו שאמרתי, אין שום בעיה לפתוח קומונה סגורה שתפקידה דיונים של בתוך הנוער ושל הודעות אדמיניסטרטיביות כאלו ואחרות, אבל לפורום הנוער יש גם משמעות של דיונים חוץ- תנועתיים, דבר שבעיני הוא חשוב מאוד.
אני יכול להאשים
כל מה שבא לי בפאשיזם. אבל רק בשביל הכיף; הנה הדרך ההגיונית שבא אני מאשים את הטיעון הזה בפאשיזם: 1. המילה פאשיזם באה מאיטלקית, מהמילה FASCIA שמשמעה אלומת שיבולים. הפאשיזם הוא דפוס מחשבתי, דפוס שמעלה על נס את אותה "אלומת שיבולים" המקום את האדם הפרטי, את רצונותיו או את זכויותיו וצרכיו. 1.1. הדפוס המחשבתי הפאשיסטי גם פועל בכיוון ההפוך; הוא לא רק מעלה על נס את הפאשיה, אלא גם דואג לדחות בתוקף כל טיעון, הרגשה, בן- אדם או קבוצה שנמצאים מחוץ לפאשיה או בניגוד לפאשיה. 1.1.1. בשביל ההליך הנ"ל דפוס המחשבה הפאשיסטי משתמש בדרך כלל במוניפולציות רגשיות (דמגוגיה). 2.1. כל קבוצה של בני אדם יכולה לאמץ את דפוס המחשבה הפאשיסטי (ולראות בעצמה פאשיה) , מממשלת איטליה דרך מפלגת ישראל ביתנו ועד לכיתת לימוד ואפילו אנשים פרטיים (אם כי זה יהיה מצחיק לראות אותם מתיחסים על עצמם כפאשיה). 1.2.1. לפעמים אנשים מתיחסים לקבוצה מסויימת כפאשיה גם כשהיא עצמה מעולם לא קיבלה על עצמה יחוס כזה. 3.1. מיותר לציין שבאופן כללי הפאשיזם מיוחס לימין אם כי הוא יכול להתקבל גם בגופים שמאליים ואפילו בגופים שמאליים קיצוניים. 2. עכשיו אני צריך להוכיח שאפשר ליחס את הטיעון של אורן לדפוס המחשבה הפאשיסטי. 1.2. להלן הטיעון המרכזי של אורן: "ואתה לא היית חבר בנוער מרצ ואתה אפילו לא חבר במרצ, וגם לא ממש מזדהה עם האידיאולוגיה, ולכן לא נראה לי שאתה קובע את זכויותי כאן." 1.1.2. אפשר לזהות בבירור את דפוס המחשבה הפאשיסטי בטקסט לעיל. ברור שאורן מתיחס לנוער לפורום ולמפלגת מרצ כחלק מהפאשיה ( ר' 1.). אין זה אומר שמרצ פאשיסטית, אלא רק שאורן רואה בה כזאת (ר' 1.2.1.). ברור ששלילת זכותו של ערב רב להיות חלק מהפורום או להביע את דעתו בו היא חלק מדפוס המחשבה הפאשיסטי (ר' 1.1. וגם 3.1.). 2.2. בנוסף, אורן כותב גם "למרות שכל הודעותיך מוציאות אותי מדעתי. בד"כ אני מצליח להתאפק." 1.2.2. מן הסתם רגשות כאלה הן לגיטימיות, אבל אני רואה בשיבוץ שלהן בתוך ההודעה כוידוי להשפעת רגשותיו הבוערים של אורן כלפי ערב רב (לא במובן הרומנטי) על דעותיו והדפוס המחשבה הפאשיסטי שדרכו הוא פונה לערב רב בהודעה (ר' 1.1.1.) עכשיו, אתה מוכן להניח לי להגיד שהטיעון הזה פאשיסטי ושאני לא מקבל אותו בלי לתקוף אותי בצורה אישית?
כל מה שבא לי בפאשיזם. אבל רק בשביל הכיף; הנה הדרך ההגיונית שבא אני מאשים את הטיעון הזה בפאשיזם: 1. המילה פאשיזם באה מאיטלקית, מהמילה FASCIA שמשמעה אלומת שיבולים. הפאשיזם הוא דפוס מחשבתי, דפוס שמעלה על נס את אותה "אלומת שיבולים" המקום את האדם הפרטי, את רצונותיו או את זכויותיו וצרכיו. 1.1. הדפוס המחשבתי הפאשיסטי גם פועל בכיוון ההפוך; הוא לא רק מעלה על נס את הפאשיה, אלא גם דואג לדחות בתוקף כל טיעון, הרגשה, בן- אדם או קבוצה שנמצאים מחוץ לפאשיה או בניגוד לפאשיה. 1.1.1. בשביל ההליך הנ"ל דפוס המחשבה הפאשיסטי משתמש בדרך כלל במוניפולציות רגשיות (דמגוגיה). 2.1. כל קבוצה של בני אדם יכולה לאמץ את דפוס המחשבה הפאשיסטי (ולראות בעצמה פאשיה) , מממשלת איטליה דרך מפלגת ישראל ביתנו ועד לכיתת לימוד ואפילו אנשים פרטיים (אם כי זה יהיה מצחיק לראות אותם מתיחסים על עצמם כפאשיה). 1.2.1. לפעמים אנשים מתיחסים לקבוצה מסויימת כפאשיה גם כשהיא עצמה מעולם לא קיבלה על עצמה יחוס כזה. 3.1. מיותר לציין שבאופן כללי הפאשיזם מיוחס לימין אם כי הוא יכול להתקבל גם בגופים שמאליים ואפילו בגופים שמאליים קיצוניים. 2. עכשיו אני צריך להוכיח שאפשר ליחס את הטיעון של אורן לדפוס המחשבה הפאשיסטי. 1.2. להלן הטיעון המרכזי של אורן: "ואתה לא היית חבר בנוער מרצ ואתה אפילו לא חבר במרצ, וגם לא ממש מזדהה עם האידיאולוגיה, ולכן לא נראה לי שאתה קובע את זכויותי כאן." 1.1.2. אפשר לזהות בבירור את דפוס המחשבה הפאשיסטי בטקסט לעיל. ברור שאורן מתיחס לנוער לפורום ולמפלגת מרצ כחלק מהפאשיה ( ר' 1.). אין זה אומר שמרצ פאשיסטית, אלא רק שאורן רואה בה כזאת (ר' 1.2.1.). ברור ששלילת זכותו של ערב רב להיות חלק מהפורום או להביע את דעתו בו היא חלק מדפוס המחשבה הפאשיסטי (ר' 1.1. וגם 3.1.). 2.2. בנוסף, אורן כותב גם "למרות שכל הודעותיך מוציאות אותי מדעתי. בד"כ אני מצליח להתאפק." 1.2.2. מן הסתם רגשות כאלה הן לגיטימיות, אבל אני רואה בשיבוץ שלהן בתוך ההודעה כוידוי להשפעת רגשותיו הבוערים של אורן כלפי ערב רב (לא במובן הרומנטי) על דעותיו והדפוס המחשבה הפאשיסטי שדרכו הוא פונה לערב רב בהודעה (ר' 1.1.1.) עכשיו, אתה מוכן להניח לי להגיד שהטיעון הזה פאשיסטי ושאני לא מקבל אותו בלי לתקוף אותי בצורה אישית?
הבהרה, חשוב חשוב!
לא הבנתי עד עכשיו שאורן לא התייחס לזכותו של ערב רב להיות חלק מהפורם, אלא לזכותו לקבוע את זכויותיו של אורן, אני מתנצל על כך. אין טעם לתקוף אותי אישית (שוב) מאחר וטעיתי בזיהוי ושייכתי בטעות את האמירה של אורן לאמירות של רבים מאוד בהיסטוריה של הפורום שקראו לסילוקו של ערב רב. ודאי שאין זו זכותו של ערב רב לקבוע את זכויותיו של אורן, למרות שבהחלט זכותו להביע את מחשבותיו בעניין. מה שהפריע לי מאוד זה שהטיעון של אורן התייחס לעובדה שערב רב הוא לא חלק ממרצ, אני עדין רואה בחלק הזה של הטיעון פאשיסטי.
לא הבנתי עד עכשיו שאורן לא התייחס לזכותו של ערב רב להיות חלק מהפורם, אלא לזכותו לקבוע את זכויותיו של אורן, אני מתנצל על כך. אין טעם לתקוף אותי אישית (שוב) מאחר וטעיתי בזיהוי ושייכתי בטעות את האמירה של אורן לאמירות של רבים מאוד בהיסטוריה של הפורום שקראו לסילוקו של ערב רב. ודאי שאין זו זכותו של ערב רב לקבוע את זכויותיו של אורן, למרות שבהחלט זכותו להביע את מחשבותיו בעניין. מה שהפריע לי מאוד זה שהטיעון של אורן התייחס לעובדה שערב רב הוא לא חלק ממרצ, אני עדין רואה בחלק הזה של הטיעון פאשיסטי.
צר לי להרוס לך את הכיף, שפינוזה
אבל טבלת ההוכחה שלך לוקה בבעיות רבות. לא אטרח ואספר על כולם, אלא רק על שתיים שהפריעו לי במיוחד: 1. הבעיה הראשונה לא יכולה להוכיח שטעית בכך שייחסת לי את רגש הפאשיה, אבל היא מציקה לי מאוד: בסעיף 3.1 (טוב, אני מרגיש קצת מצחיק שאני כותב את זה ככה... ידעת שכתיבת מסמכים בסעיפים ממוספרים מאוד אופיינית לצה"ל, שכמה מחייליו אתה רוצה מאוד להרוג?) כתבת: "באופן כללי הפאשיזם מיוחס לימין אם כי הוא יכול להתקבל גם בגופים שמאליים". זו טעות. זה כמו לכתוב שבאופן כללי צלילים גבוהים מיוחסים למיתרים קצרים, אבל אפשר גם הפוך... זה פשוט לא עובד ככה- הימין הוא יותר כוחני, מיליטנטי ולאומני. פשיזם זה סוג (אחד) של לאומנות. השמאל הוא פחות כוחני, יותר אזרחי ויותר הומניסטי. אי אפשר לייחס לו פשיזם. אם שמאלני הוא פשיסט- הוא פשוט לא שמאלני. 2. כתבת בסעיף 2 שבדברי יש דפוס מחשבה פשיסטי (בוא נתעלם רגע מאי ההבנה שלך, ונתייחס לעניין כאילו אכן אמרתי שלערב רב אין מקום בפורום, מה שלא אמרתי אבל אני בהחלט חושב). לא נכון. דוגמאות: א. פלוני אומר לאלמוני בפורום מתמטיקה: "סינוס בשבילך זה בכלל מונח רפואי! מתמטיקה אתה לא אוהב! מקומך לא בפורום האהוב שלנו!". פלוני אינו פשיסט. ב. פלוני אומר לאלמוני בפורום "פטריוטיות": פטריוט בשבילך זו סוללת הגנה אווירית! את המדינה אתה לא אוהב! אתה תבוסתן, וכמיהתך לשלום מנוונת את מדינתנו ואת יצר ההתגברות של עמנו. אנו נגלה אותך!" פלוני פשיסט. עכשיו ברור ההבדל? אגב, מגוחך לחשוב שאדם שעיניו בראשו ייחס רגשות כוחניים למפלגה בת 5 מנדטים. עיני בראשי. לא כל דבר שאתה לא אוהב הוא פשיסטי
אבל טבלת ההוכחה שלך לוקה בבעיות רבות. לא אטרח ואספר על כולם, אלא רק על שתיים שהפריעו לי במיוחד: 1. הבעיה הראשונה לא יכולה להוכיח שטעית בכך שייחסת לי את רגש הפאשיה, אבל היא מציקה לי מאוד: בסעיף 3.1 (טוב, אני מרגיש קצת מצחיק שאני כותב את זה ככה... ידעת שכתיבת מסמכים בסעיפים ממוספרים מאוד אופיינית לצה"ל, שכמה מחייליו אתה רוצה מאוד להרוג?) כתבת: "באופן כללי הפאשיזם מיוחס לימין אם כי הוא יכול להתקבל גם בגופים שמאליים". זו טעות. זה כמו לכתוב שבאופן כללי צלילים גבוהים מיוחסים למיתרים קצרים, אבל אפשר גם הפוך... זה פשוט לא עובד ככה- הימין הוא יותר כוחני, מיליטנטי ולאומני. פשיזם זה סוג (אחד) של לאומנות. השמאל הוא פחות כוחני, יותר אזרחי ויותר הומניסטי. אי אפשר לייחס לו פשיזם. אם שמאלני הוא פשיסט- הוא פשוט לא שמאלני. 2. כתבת בסעיף 2 שבדברי יש דפוס מחשבה פשיסטי (בוא נתעלם רגע מאי ההבנה שלך, ונתייחס לעניין כאילו אכן אמרתי שלערב רב אין מקום בפורום, מה שלא אמרתי אבל אני בהחלט חושב). לא נכון. דוגמאות: א. פלוני אומר לאלמוני בפורום מתמטיקה: "סינוס בשבילך זה בכלל מונח רפואי! מתמטיקה אתה לא אוהב! מקומך לא בפורום האהוב שלנו!". פלוני אינו פשיסט. ב. פלוני אומר לאלמוני בפורום "פטריוטיות": פטריוט בשבילך זו סוללת הגנה אווירית! את המדינה אתה לא אוהב! אתה תבוסתן, וכמיהתך לשלום מנוונת את מדינתנו ואת יצר ההתגברות של עמנו. אנו נגלה אותך!" פלוני פשיסט. עכשיו ברור ההבדל? אגב, מגוחך לחשוב שאדם שעיניו בראשו ייחס רגשות כוחניים למפלגה בת 5 מנדטים. עיני בראשי. לא כל דבר שאתה לא אוהב הוא פשיסטי
מעניין מתי תפסיק לנסות
להעליב אותי החצה מהדיון. מאחר וצה"ל מנסה לתת למסמכים הכתובים שלא ארשת הגיונית, הוא ממספר אותם, מה שקשה מאוד להגיד את אותו דבר על פעילותו בשטח. אני אגב לא מעוניין להרוג חלק מחייליו, לא יפה להדבק לדברים שאדם אומר בתוך סערת רגשות. אני בהחלט עומד מאחורי סעיף 3.1. ולהלן דוגמא טובה לעניין: אף אחד לא יעיז ליחס למפלגה הבולשביקית הרוסית דעה של ימין כלכלי, ובכל זאת הבולשביקים לקו בדפוסי מחשבה פאשיסטיים בעליל. האנלוגיה שלך בסעיף השני גרועה מאוד. אם היית טוען שמישהו בפורום מתמטיקה יטען שאין לאדם מקום בפורום בגלל שזכויות של אנשים בפורום נובעות מנאמנותם לעקרונות הפורום, לדוגמא פורמליזם או לוגיקה, אז הוא בהחלט בעל תפישה פאשיסטית. מגוחך שאדם שעיניו בראשו יחשוב שטענתי שלמרצ רגשות כוחניים כשכתבתי בפירוש "אין זה אומר שמרצ פאשיסטית, אלא רק שאורן רואה בה כזאת". מצחיק כמה שאתה יוצא מהגיון כשמישהו מעצבן אותך, ואיך שאתה מעדיף לתקוף אותי באופן אישי כדי שלא להתייחס לטיעונים, בזמן שזו הפעם השלישית שאני אומר זאת בדיון: זה לא אישי! אין לי שום בעיה איתך וההודעה שלי באה כדי להגן על עקרונות שאני מאמין בהם ולא כדי לפגוע בך! לא כל דבר שאני לא אוהב הוא פאשיסטי, אבל כל דבר שהוא פאשיסטי אני לא אוהב. ההודעה שלך כן אופיינה בפאן פאשיסטי, ולכן הגבתי לה.
להעליב אותי החצה מהדיון. מאחר וצה"ל מנסה לתת למסמכים הכתובים שלא ארשת הגיונית, הוא ממספר אותם, מה שקשה מאוד להגיד את אותו דבר על פעילותו בשטח. אני אגב לא מעוניין להרוג חלק מחייליו, לא יפה להדבק לדברים שאדם אומר בתוך סערת רגשות. אני בהחלט עומד מאחורי סעיף 3.1. ולהלן דוגמא טובה לעניין: אף אחד לא יעיז ליחס למפלגה הבולשביקית הרוסית דעה של ימין כלכלי, ובכל זאת הבולשביקים לקו בדפוסי מחשבה פאשיסטיים בעליל. האנלוגיה שלך בסעיף השני גרועה מאוד. אם היית טוען שמישהו בפורום מתמטיקה יטען שאין לאדם מקום בפורום בגלל שזכויות של אנשים בפורום נובעות מנאמנותם לעקרונות הפורום, לדוגמא פורמליזם או לוגיקה, אז הוא בהחלט בעל תפישה פאשיסטית. מגוחך שאדם שעיניו בראשו יחשוב שטענתי שלמרצ רגשות כוחניים כשכתבתי בפירוש "אין זה אומר שמרצ פאשיסטית, אלא רק שאורן רואה בה כזאת". מצחיק כמה שאתה יוצא מהגיון כשמישהו מעצבן אותך, ואיך שאתה מעדיף לתקוף אותי באופן אישי כדי שלא להתייחס לטיעונים, בזמן שזו הפעם השלישית שאני אומר זאת בדיון: זה לא אישי! אין לי שום בעיה איתך וההודעה שלי באה כדי להגן על עקרונות שאני מאמין בהם ולא כדי לפגוע בך! לא כל דבר שאני לא אוהב הוא פאשיסטי, אבל כל דבר שהוא פאשיסטי אני לא אוהב. ההודעה שלך כן אופיינה בפאן פאשיסטי, ולכן הגבתי לה.
נצל"ש, מאמר שכתבתי:
http://www.shox.co.il/shox/owa/BLOG.SHOW_USER_BLOG?pUserId=249322e90c52e8667caa68783525f508&pTmp=POST=513242 אתם מוזמנים\ות לקרוא ואף להגיב
http://www.shox.co.il/shox/owa/BLOG.SHOW_USER_BLOG?pUserId=249322e90c52e8667caa68783525f508&pTmp=POST=513242 אתם מוזמנים\ות לקרוא ואף להגיב
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.