צר וכואב לי מאוד: כרגע שמעתי על תאונה

מצב
הנושא נעול.

amit1270

New member
כמו בכל מקום אחר...

זה לא כזה תענוג להידרס שם
כמו בכל מקום אחר...
אני עדיין לא מבין מה אתה מנסה לומר. שבמת"צ ז'בוטינסקי בפתח תקווה האנשים מטומטמים ולכן הם נדרסים (לעומת חכמי אלנבי שיודעים לשמור על חייהם)?

אין ויכוח על העובדות. בקטע הזה אירעו יותר מדי תאונות קטלניות וזה אומר שיש בעיה ודרוש פתרון. לא צריך לעשות מבחן איי-קיו להולכי הרגל בשביל זה.
 

droriko

New member
הפתרון הוא הסברה

כמו בכל מקום אחר...
אני עדיין לא מבין מה אתה מנסה לומר. שבמת"צ ז'בוטינסקי בפתח תקווה האנשים מטומטמים ולכן הם נדרסים (לעומת חכמי אלנבי שיודעים לשמור על חייהם)?

אין ויכוח על העובדות. בקטע הזה אירעו יותר מדי תאונות קטלניות וזה אומר שיש בעיה ודרוש פתרון. לא צריך לעשות מבחן איי-קיו להולכי הרגל בשביל זה.
הפתרון הוא הסברה
מי שלמרות ההסברה יעדיף לחצות את הכביש באמצע דמו בראשו
 

droriko

New member
ואגב כן גם באלנבי אנשים חוצים את הכביש באמצע

כמו בכל מקום אחר...
אני עדיין לא מבין מה אתה מנסה לומר. שבמת"צ ז'בוטינסקי בפתח תקווה האנשים מטומטמים ולכן הם נדרסים (לעומת חכמי אלנבי שיודעים לשמור על חייהם)?

אין ויכוח על העובדות. בקטע הזה אירעו יותר מדי תאונות קטלניות וזה אומר שיש בעיה ודרוש פתרון. לא צריך לעשות מבחן איי-קיו להולכי הרגל בשביל זה.
ואגב כן גם באלנבי אנשים חוצים את הכביש באמצע
אמנם אולי לא באותה תדירות כמו בז'בוטינסקי פתח תקווה,אבל זה קיים שם וזה קיים בכל מקום. בבני ברק בכלל לא מכירים במעברי חציה, אז מה? נסגור את כל בני ברק לתחבורה ציבורית?
 

amit1270

New member
מי דיבר על לסגור לתחבורה ציבורית?

ואגב כן גם באלנבי אנשים חוצים את הכביש באמצע
אמנם אולי לא באותה תדירות כמו בז'בוטינסקי פתח תקווה,אבל זה קיים שם וזה קיים בכל מקום. בבני ברק בכלל לא מכירים במעברי חציה, אז מה? נסגור את כל בני ברק לתחבורה ציבורית?
מי דיבר על לסגור לתחבורה ציבורית?
אני עדיין לא מבין לאן אתה חותר. ממה שאני רואה יש בקטע הזה בעיה נקודתית חמורה שגורמת למספר לא סביר של תאונות דריסה קטלניות. מה הקשר לבני ברק או לאלנבי? אם גם שם היו הרוגים רבים כל כך ליחידת אורך/שטח כביש ברור שהיה דרוש פתרון גם שם. משום מה אתה מרב להודות בכך שיש בקטע הזה בעיה והיא לא מתמצה רק בטמטום של אנשים.
 

amit1270

New member
*מרב=מסרב

מי דיבר על לסגור לתחבורה ציבורית?
אני עדיין לא מבין לאן אתה חותר. ממה שאני רואה יש בקטע הזה בעיה נקודתית חמורה שגורמת למספר לא סביר של תאונות דריסה קטלניות. מה הקשר לבני ברק או לאלנבי? אם גם שם היו הרוגים רבים כל כך ליחידת אורך/שטח כביש ברור שהיה דרוש פתרון גם שם. משום מה אתה מרב להודות בכך שיש בקטע הזה בעיה והיא לא מתמצה רק בטמטום של אנשים.
*מרב=מסרב
 

droriko

New member
היא כן

מי דיבר על לסגור לתחבורה ציבורית?
אני עדיין לא מבין לאן אתה חותר. ממה שאני רואה יש בקטע הזה בעיה נקודתית חמורה שגורמת למספר לא סביר של תאונות דריסה קטלניות. מה הקשר לבני ברק או לאלנבי? אם גם שם היו הרוגים רבים כל כך ליחידת אורך/שטח כביש ברור שהיה דרוש פתרון גם שם. משום מה אתה מרב להודות בכך שיש בקטע הזה בעיה והיא לא מתמצה רק בטמטום של אנשים.
היא כן
כי לאנשים יש את האופציה לעבור בבטחה במעבר החציה אבל הם בוחרים לחסוך בזמן ולסכן את חייהם. לא מדובר פה באיזה צומת בעייתית שלרכב יש בעיה של שדה ראייה.
 

amit1270

New member
אולי אין בעיית שדה ראייה אבל יש נסיעה מהירה

היא כן
כי לאנשים יש את האופציה לעבור בבטחה במעבר החציה אבל הם בוחרים לחסוך בזמן ולסכן את חייהם. לא מדובר פה באיזה צומת בעייתית שלרכב יש בעיה של שדה ראייה.
אולי אין בעיית שדה ראייה אבל יש נסיעה מהירה
של אוטובוסים במקום שהולכי רגל יכולים להגיע אליו. הפתרון צריך להיות שילוב של מניעת מעבר הולכי רגל במקום שאסור להם להיות בו ומיתון מהירות האוטובוסים במקומות שהולכי הרגל נמצאים בו. אתה טוען שהכול טמון באנשים, וזה נכון. השאלה היא מה ימנע מהם להגיע למקומות שהם לא אמורים להיות בהם. לדעתי גדר תעשה את העבודה יותר טוב מ-100 שוטרים ו-1000 אנשי חינוך.
 

euronitzan

New member
זהו אחד מהמקומות הבודדים בהם

כמו בכל מקום אחר...
אני עדיין לא מבין מה אתה מנסה לומר. שבמת"צ ז'בוטינסקי בפתח תקווה האנשים מטומטמים ולכן הם נדרסים (לעומת חכמי אלנבי שיודעים לשמור על חייהם)?

אין ויכוח על העובדות. בקטע הזה אירעו יותר מדי תאונות קטלניות וזה אומר שיש בעיה ודרוש פתרון. לא צריך לעשות מבחן איי-קיו להולכי הרגל בשביל זה.
זהו אחד מהמקומות הבודדים בהם
אני לחלוטין בעד אכיפת מהירות קפדנית. אולי כדאי לשלב את זה עם הפחתת המהירות המותרת ל40 קמ"ש. יש סיכוי לא רע שזה יעבוד בשלב הראשון. בשלב השני - התאמת התשתית לכזאת שתהפוך את ה40-50 קמ"ש למהירות הטבעית בה יהיה נהוג לנסוע באותו מת"צ. את אובדן הזמן שנגרם בעקבות המהירות המופחתת ניתן יהיה "להחזיר" ע"י שיפור תזמון הרמזורים לטובת כלי הרכב הנמצאים במת"צ.
 

ארזS

New member
אתה יודע למה זה לא יעזור ?

זהו אחד מהמקומות הבודדים בהם
אני לחלוטין בעד אכיפת מהירות קפדנית. אולי כדאי לשלב את זה עם הפחתת המהירות המותרת ל40 קמ"ש. יש סיכוי לא רע שזה יעבוד בשלב הראשון. בשלב השני - התאמת התשתית לכזאת שתהפוך את ה40-50 קמ"ש למהירות הטבעית בה יהיה נהוג לנסוע באותו מת"צ. את אובדן הזמן שנגרם בעקבות המהירות המופחתת ניתן יהיה "להחזיר" ע"י שיפור תזמון הרמזורים לטובת כלי הרכב הנמצאים במת"צ.
אתה יודע למה זה לא יעזור ?
כי לקבל בומבה בראש מאוטובוס גם במהירות של 30 קמ''ש זה לא דבר סימפטי.
 

down under

New member
זה ועוד איך יעזור

אתה יודע למה זה לא יעזור ?
כי לקבל בומבה בראש מאוטובוס גם במהירות של 30 קמ''ש זה לא דבר סימפטי.
זה ועוד איך יעזור
שכן מעל ל-85% מהאוטובוסים הרבים מאוד שנוסעים שם יום יום מגיעים ל-70 קמ"ש בקטעים שבהם יש מרחק גדול יחסית בין התחנות ובמיוחד אם האור ברמזור
של האוטובוס הוא ירוק באותו רגע.
ונהג אוטובוס שנוהג על 70 קמ"ש הרבה יותר קשה לו, בעצם כמעט בלתי אפשרי, לבלום כשיש הולך רגל טיפש שקופץ לו לכביש גם אם זה במעבר חציה.

אם האוטובוס לא היה עובר את ה-40 קמ"ש הרי שבמרבית המקרים הללו הנהג היה מצליח לבלום את הרכב כשהיה דביל בזוי ועלוב קופץ לו לכביש.

להערכתי אם היו באמת אוכפים את 40 הקמ"ש הללו היו נמנעים כמעט כל מקרי המוות ומרבית מקרי הפציעה הקשה שארעו במת"ץ הזה בשנים האחרונות. חד וחלק וחד משמעי.
 

alantan

New member
למרות שאני חושב שאת ה-40 קמ"ש צריך לאכוף

זה ועוד איך יעזור
שכן מעל ל-85% מהאוטובוסים הרבים מאוד שנוסעים שם יום יום מגיעים ל-70 קמ"ש בקטעים שבהם יש מרחק גדול יחסית בין התחנות ובמיוחד אם האור ברמזור
של האוטובוס הוא ירוק באותו רגע.
ונהג אוטובוס שנוהג על 70 קמ"ש הרבה יותר קשה לו, בעצם כמעט בלתי אפשרי, לבלום כשיש הולך רגל טיפש שקופץ לו לכביש גם אם זה במעבר חציה.

אם האוטובוס לא היה עובר את ה-40 קמ"ש הרי שבמרבית המקרים הללו הנהג היה מצליח לבלום את הרכב כשהיה דביל בזוי ועלוב קופץ לו לכביש.

להערכתי אם היו באמת אוכפים את 40 הקמ"ש הללו היו נמנעים כמעט כל מקרי המוות ומרבית מקרי הפציעה הקשה שארעו במת"ץ הזה בשנים האחרונות. חד וחלק וחד משמעי.
למרות שאני חושב שאת ה-40 קמ"ש צריך לאכוף
רק בקרבת מעברי החציה ובשאר המת"צ 50 או 60 קמ"ש, הכל בהתאם לאפשרויות להרחיק משם הולכי רגל לחלוטין.
 

ארזS

New member
כפי שכתבת אלן

למרות שאני חושב שאת ה-40 קמ"ש צריך לאכוף
רק בקרבת מעברי החציה ובשאר המת"צ 50 או 60 קמ"ש, הכל בהתאם לאפשרויות להרחיק משם הולכי רגל לחלוטין.
כפי שכתבת אלן
"הכל בהתאם לאפשרויות להרחיק משם הולכי רגל לחלוטין."

משום מה ולצערי הרב אני חושש, אפילו בטוח, שעוד נשוב [ולא ירחק היום] לעסוק בנושא הכואב הזה.

והלוואי שאתבדה !!!
 

ארזS

New member
מהמקלדת שלך לאוזניים של ההוא שם למעלה...

זה ועוד איך יעזור
שכן מעל ל-85% מהאוטובוסים הרבים מאוד שנוסעים שם יום יום מגיעים ל-70 קמ"ש בקטעים שבהם יש מרחק גדול יחסית בין התחנות ובמיוחד אם האור ברמזור
של האוטובוס הוא ירוק באותו רגע.
ונהג אוטובוס שנוהג על 70 קמ"ש הרבה יותר קשה לו, בעצם כמעט בלתי אפשרי, לבלום כשיש הולך רגל טיפש שקופץ לו לכביש גם אם זה במעבר חציה.

אם האוטובוס לא היה עובר את ה-40 קמ"ש הרי שבמרבית המקרים הללו הנהג היה מצליח לבלום את הרכב כשהיה דביל בזוי ועלוב קופץ לו לכביש.

להערכתי אם היו באמת אוכפים את 40 הקמ"ש הללו היו נמנעים כמעט כל מקרי המוות ומרבית מקרי הפציעה הקשה שארעו במת"ץ הזה בשנים האחרונות. חד וחלק וחד משמעי.
מהמקלדת שלך לאוזניים של ההוא שם למעלה...
למרות שאני מאוד סקפטי קובי בנושא הזה.
מה לעשות ?
נהיגה מקצועית במשך קרוב ל-30 שנה לימדה אותי דברים אחרים.
אבל אני תמיד שמח "לאכול את הכובע" כאשר מוכח לי שטעיתי , במיוחד כשזה קשור לחיי אדם.
 

euronitzan

New member
זה הורג פחות. הרבה פחות

אתה יודע למה זה לא יעזור ?
כי לקבל בומבה בראש מאוטובוס גם במהירות של 30 קמ''ש זה לא דבר סימפטי.
זה הורג פחות. הרבה פחות
ודבר נוסף - מרחב התגובה, גם של הנהג וגם של הדביל גדל. הסיכוי שאותו דביל יספיק לקפוץ או ישבור את הרגל במקום את הראש גדל משמעותית.

אלן: הקטעים בין הצמתים שם לא מספיק ארוכים כדי להנהיג אזורי מהירות מרובים. ברגע שאתה מנהיג מספר אזורי מהירות, תמיד יהיה קשה משמעותית לאכוף את החוק.
בקלגרי (קנדה) למשל, ישנו רחוב אחד שהוסב למת"צ. המהירות שם מוגבלת ל40 קמ"ש ונאכפת בקפדנות. במת"צ משתמשים שני קווי רק"ל עם תדירות משולבת של דקה וחצי לכל כיוון בשעות השיא + 4 קווי אוטובוסים תדירים למדי. התאונות היחידות שקורות שם הן בין כלי רכב. לא ידוע לי על תאונות עם הולכי רגל, בטח לא בתדירות כזאת. אציין רק כי אין שום הפרדה פיזית בין המדרכה לנתיב הנסיעה. כל אחד יכול באמת לקפוץ איפה שבא לו.
 

ארזS

New member
ברור שמרחק התגובה שונה. אין לי ספק בכך.

זה הורג פחות. הרבה פחות
ודבר נוסף - מרחב התגובה, גם של הנהג וגם של הדביל גדל. הסיכוי שאותו דביל יספיק לקפוץ או ישבור את הרגל במקום את הראש גדל משמעותית.

אלן: הקטעים בין הצמתים שם לא מספיק ארוכים כדי להנהיג אזורי מהירות מרובים. ברגע שאתה מנהיג מספר אזורי מהירות, תמיד יהיה קשה משמעותית לאכוף את החוק.
בקלגרי (קנדה) למשל, ישנו רחוב אחד שהוסב למת"צ. המהירות שם מוגבלת ל40 קמ"ש ונאכפת בקפדנות. במת"צ משתמשים שני קווי רק"ל עם תדירות משולבת של דקה וחצי לכל כיוון בשעות השיא + 4 קווי אוטובוסים תדירים למדי. התאונות היחידות שקורות שם הן בין כלי רכב. לא ידוע לי על תאונות עם הולכי רגל, בטח לא בתדירות כזאת. אציין רק כי אין שום הפרדה פיזית בין המדרכה לנתיב הנסיעה. כל אחד יכול באמת לקפוץ איפה שבא לו.
ברור שמרחק התגובה שונה. אין לי ספק בכך.
אך כל מה שאתם צריכים, כל המגיבים כאן שלא מבינים במדוייק את הסיטואציה, הוא ללכת למקום ולהביט למשך שעה - שעתיים על התופעה, ואז לחזור עם תובנות.

כשאני כותב שהתכנון לקוי אני מתכוון לכך, כי התכנון הלקוי גורם ויגרום לכך שגם במהירות של 30-40 קמ''ש תהיינה פגיעות קטלניות.
פשוט צאו לשטח, תסקרו אותו, תפנימו את שעיניכם רואות, ואז תחזרו עם התשובות.

אינני נוהג לכתוב סתם דברים בכזה ביטחון בהם, ומי שמכיר אותי כאן ובמקומות אחרים לאורך שנים יודע שתמיד אני כותב תגובות כמו "נראה לי"/"אני חושב"/"כנראה" וכו' וכו', אך במקרה הנוכחי שחוזר על עצמו ולצערי עוד יחזור, אני בטוח בכל מילה שאני כותב.

פשוט : צאו ולמדו ותיווכחו.
 

alantan

New member
ניצן, הכוונה שלי היא שמגבלת המהירות המירבית

זה הורג פחות. הרבה פחות
ודבר נוסף - מרחב התגובה, גם של הנהג וגם של הדביל גדל. הסיכוי שאותו דביל יספיק לקפוץ או ישבור את הרגל במקום את הראש גדל משמעותית.

אלן: הקטעים בין הצמתים שם לא מספיק ארוכים כדי להנהיג אזורי מהירות מרובים. ברגע שאתה מנהיג מספר אזורי מהירות, תמיד יהיה קשה משמעותית לאכוף את החוק.
בקלגרי (קנדה) למשל, ישנו רחוב אחד שהוסב למת"צ. המהירות שם מוגבלת ל40 קמ"ש ונאכפת בקפדנות. במת"צ משתמשים שני קווי רק"ל עם תדירות משולבת של דקה וחצי לכל כיוון בשעות השיא + 4 קווי אוטובוסים תדירים למדי. התאונות היחידות שקורות שם הן בין כלי רכב. לא ידוע לי על תאונות עם הולכי רגל, בטח לא בתדירות כזאת. אציין רק כי אין שום הפרדה פיזית בין המדרכה לנתיב הנסיעה. כל אחד יכול באמת לקפוץ איפה שבא לו.
ניצן, הכוונה שלי היא שמגבלת המהירות המירבית
החוקית תמשיך תהיה 50 קמ"ש בכל המת"צ. אבל הנסיעה בפועל תהיה רק 40 קמ"ש כתוצאה מתחנות אוטובוס, רמזורים חכמים שהופכים ירוק רק אם מתקרבים אליהם במהירות 40 קמ"ש ומטה וכו'.
 

ארזS

New member
כל הצעה מבורכת

ניצן, הכוונה שלי היא שמגבלת המהירות המירבית
החוקית תמשיך תהיה 50 קמ"ש בכל המת"צ. אבל הנסיעה בפועל תהיה רק 40 קמ"ש כתוצאה מתחנות אוטובוס, רמזורים חכמים שהופכים ירוק רק אם מתקרבים אליהם במהירות 40 קמ"ש ומטה וכו'.
כל הצעה מבורכת
השאלה היא האם ישקיעו בטכנולוגיה או בעוד גדרות ועוד שלטים...

הפתרון לדעתי חייב להיות אחד בלבד והוא הפרדה פיזית בין כיווני הנסיעה שלא תאפשר בכלל את המעבר מצד לצד.

צורת הנת''צ גורמת להרבה אנשים לחשוב שמדובר בכביש חד סטרי ואז פתאום את הבומבה בראש הם חוטפים מהצד השני.

כמעט אף פעם לא מדובר בפגיעה מאוטובוס עוקף אלא מאוטובוס שהגיע מהצד השני, למרות שגם פגיעות כאלה היו.

אין שם "תבנית" אחת לתאונות, כי אם היתה "תבנית" אחת כזאת היה קל הרבה יותר למצוא פתרון.

אני מברך על מבול התגובות וההצעות שירד פתאום על הנושא הזה, בעוד שבתאונה הקודמת היו כאן כמה מגיבים סקפטיים שהגיבו לי שזה שרשור שמתאים לשרשור כללי של "עלו ברשת" וש"אין מה לעשות".

כנראה שגם הציניקנים והסקפטיים שבין משתתפי הפורום הפנימו שיש בעייה הדורשת פתרון, ויפה שעה אחת קודם.
 

euronitzan

New member
אפשר לאחד את ההצעות:

ניצן, הכוונה שלי היא שמגבלת המהירות המירבית
החוקית תמשיך תהיה 50 קמ"ש בכל המת"צ. אבל הנסיעה בפועל תהיה רק 40 קמ"ש כתוצאה מתחנות אוטובוס, רמזורים חכמים שהופכים ירוק רק אם מתקרבים אליהם במהירות 40 קמ"ש ומטה וכו'.
אפשר לאחד את ההצעות:
אנחנו מסכימים שהמהירות צריכה להיות 40 קמ"ש. אבל, עד שהתשתית תותאם, המהירות המירבית צריכה להיות 40 קמ"ש + אכיפה מתאימה. לאחר התאמת התשתית יהיה אפשר לשחק עם המהירות המירבית בצורה נוחה יותר.
ארז: אין להערכתי אפשרות ריאלית לבטל את המת"צ מבלי לפגוע במהירות האוטובוסים ובקצב התנועה שלהם בצורה משמעותית. הפרדה בין התיבים בעייתית כי אם אוטובוס "נתקע" שם לא תהיה אפשרות לעקוף אותו. אני כשהלכתי שם לא ראיתי בעייה מיוחדת של שדה ראיה. לכן המסקנה שלי דומה לזאת של אלן - הגבלה פיזית של המהירות בקרבת צמתים והייתי מוסיף גם חציצה טובה יותר בין המדרכה לכביש במקומות בהם הולכי רגל אינם אמורים לעבור.
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה