לכל מי שהתווכח איתי בנושא "מערב" י-ם

[alantan]

SAY IT ISN'T SO:
כל השטח המקיף את נתב"ג ממזרח היה עתיר ישובים ערביים מוכרים לפני המלחמה. בית-נבאללה היה הגדול שבהם. שרידי שיחי הצבר הרבים המסודרים עדיין בשורות עד ימינו, יכולים להעיד על המקומות המדוייקים... כך היה השטח עד ללטרון שם שכנו כפרים רבים עוד יותר. בלטרון כבר ישב הליגיון הירדני שהגיע עד למרחק של 6.5 ק"מ משער הגיא מערבה. אני לא שמאלני ולא קרוב לשמאל. היינו חייבים לעקור את שיחי הצבר הללו כבר ב-49' כפי שהיינו חייבים להרוס עד היסוד את ליפתא בשנת 49' ולצערי לא עשינו כן. היינו חייבים לשטח לחלוטין את כל השטח ולהקים בליפתא שכונה צפופה כבר בשנת 49'. ארגון האצ"ל שלט בחלק זה של ירושלים עד יולי 49' כאשר בן-גוריון נתן להם אולטימטום לפירוק כי צה"ל היה קיים כבר ממאי 48' כידוע. האצ"ל דרש לחסל את כל השאריות של ליפתא כדי לטשטש את המקום וכדי שלעולם תושביו לא יבקשו או יוכלו לחזור אליו. המקום כידוע נהרס רק חלקית ובשנת 1993 ערכו הפלשתינאים סקר מדוייק של שרידי הבתים, הביאו כושנים מקוריים והכניסו תנאי לכל הסכם שלום עתידי עימם את החזרת כל ליפתא לידייהם. כך הם עשו עם כל שרידי הכפרים בלטרון, מלטרון מערבה עד נתב"ג ועם חלקים רבים של לוד ורמלה כולל יפו. הם קינחו באזור - לשעבר יעזור. ראיתי את הדו"ח שלהם ברשת בזמנו והוא מופיע באנגלית. אודה לך מאוד אם תואיל למוצאו ולהעלות קישור לכאן. גם אני אנסה מחר או במהלך השבוע. אני גמור מעייפות אז אני מתנצל אך נעצמות לי העיניים כבר ולילה טוב.

מדובר באתר הנלוז הבא
palestine remembered. תעשה גוגל - אני לא רוצה לשים פה קישור כדי לא להעלות את הדירוג של האתר בגוגל, ואני מבקש ממך ומהאחרים לא לשים כאן קישור.

 

[אביתר777777777777777]

מדובר באתר הנלוז הבא
palestine remembered. תעשה גוגל - אני לא רוצה לשים פה קישור כדי לא להעלות את הדירוג של האתר בגוגל, ואני מבקש ממך ומהאחרים לא לשים כאן קישור.

תודה רבה ! אנהג לפי בקשתך כמובן !
אכן זה האתר ! ובו הדו"ח שעליו דיברתי. רב תודות וליל מנוחה ל'שגריר' שלנו בבריטניה.

 

[alantan]

תודה רבה ! אנהג לפי בקשתך כמובן !
אכן זה האתר ! ובו הדו"ח שעליו דיברתי. רב תודות וליל מנוחה ל'שגריר' שלנו בבריטניה.

 

[liorschwimmer]

תודה רבה ! אנהג לפי בקשתך כמובן !
אכן זה האתר ! ובו הדו"ח שעליו דיברתי. רב תודות וליל מנוחה ל'שגריר' שלנו בבריטניה.

מחר אני פותח אתר ומפסם שסוריה היא בריבונות
ישראל. מה קשורה הדרישה הפלסטינית לגבולות ישראל? יש ארגון בין לאומי אחד שבו נקבעים גבולות של מדינות. ארגון האומות המאוחדות ומועצת הביטחון של האו"ם

 

[פארק דה פרנס]

מדובר באתר הנלוז הבא
palestine remembered. תעשה גוגל - אני לא רוצה לשים פה קישור כדי לא להעלות את הדירוג של האתר בגוגל, ואני מבקש ממך ומהאחרים לא לשים כאן קישור.

וגם

על שני חלקי התגובה...

 

[פארק דה פרנס]

SAY IT ISN'T SO:
כל השטח המקיף את נתב"ג ממזרח היה עתיר ישובים ערביים מוכרים לפני המלחמה. בית-נבאללה היה הגדול שבהם. שרידי שיחי הצבר הרבים המסודרים עדיין בשורות עד ימינו, יכולים להעיד על המקומות המדוייקים... כך היה השטח עד ללטרון שם שכנו כפרים רבים עוד יותר. בלטרון כבר ישב הליגיון הירדני שהגיע עד למרחק של 6.5 ק"מ משער הגיא מערבה. אני לא שמאלני ולא קרוב לשמאל. היינו חייבים לעקור את שיחי הצבר הללו כבר ב-49' כפי שהיינו חייבים להרוס עד היסוד את ליפתא בשנת 49' ולצערי לא עשינו כן. היינו חייבים לשטח לחלוטין את כל השטח ולהקים בליפתא שכונה צפופה כבר בשנת 49'. ארגון האצ"ל שלט בחלק זה של ירושלים עד יולי 49' כאשר בן-גוריון נתן להם אולטימטום לפירוק כי צה"ל היה קיים כבר ממאי 48' כידוע. האצ"ל דרש לחסל את כל השאריות של ליפתא כדי לטשטש את המקום וכדי שלעולם תושביו לא יבקשו או יוכלו לחזור אליו. המקום כידוע נהרס רק חלקית ובשנת 1993 ערכו הפלשתינאים סקר מדוייק של שרידי הבתים, הביאו כושנים מקוריים והכניסו תנאי לכל הסכם שלום עתידי עימם את החזרת כל ליפתא לידייהם. כך הם עשו עם כל שרידי הכפרים בלטרון, מלטרון מערבה עד נתב"ג ועם חלקים רבים של לוד ורמלה כולל יפו. הם קינחו באזור - לשעבר יעזור. ראיתי את הדו"ח שלהם ברשת בזמנו והוא מופיע באנגלית. אודה לך מאוד אם תואיל למוצאו ולהעלות קישור לכאן. גם אני אנסה מחר או במהלך השבוע. אני גמור מעייפות אז אני מתנצל אך נעצמות לי העיניים כבר ולילה טוב.

כל מילה אמת
רוב עצום בציבור הישראלי מעדיף להתחבא מתחת לשמיכה ולא לראות את האמת לגבי הדרישות הפלסטיניות ומשמעותן. בדיוק בדומה לשאלת הגבולות.

 

[אביתר777777777777777]

כל מילה אמת
רוב עצום בציבור הישראלי מעדיף להתחבא מתחת לשמיכה ולא לראות את האמת לגבי הדרישות הפלסטיניות ומשמעותן. בדיוק בדומה לשאלת הגבולות.

הרוב הזה דוחה את הקץ וככל שידחו יותר, כך
המכה שתבוא בסוף - תהיה כואבת יותר לנו. הגיע הזמן שנקבע עובדות בשטח ונעמיד את הפלשתינאים על מקומם. הכי חשוב: הכניסה לירושלים ! להרוס מיד כל שריד של הכפר ליפתא ולבנות מיידית מגדלי דירות שם כמה שיותר מהר.

 

[tanj]

SAY IT ISN'T SO:
כל השטח המקיף את נתב"ג ממזרח היה עתיר ישובים ערביים מוכרים לפני המלחמה. בית-נבאללה היה הגדול שבהם. שרידי שיחי הצבר הרבים המסודרים עדיין בשורות עד ימינו, יכולים להעיד על המקומות המדוייקים... כך היה השטח עד ללטרון שם שכנו כפרים רבים עוד יותר. בלטרון כבר ישב הליגיון הירדני שהגיע עד למרחק של 6.5 ק"מ משער הגיא מערבה. אני לא שמאלני ולא קרוב לשמאל. היינו חייבים לעקור את שיחי הצבר הללו כבר ב-49' כפי שהיינו חייבים להרוס עד היסוד את ליפתא בשנת 49' ולצערי לא עשינו כן. היינו חייבים לשטח לחלוטין את כל השטח ולהקים בליפתא שכונה צפופה כבר בשנת 49'. ארגון האצ"ל שלט בחלק זה של ירושלים עד יולי 49' כאשר בן-גוריון נתן להם אולטימטום לפירוק כי צה"ל היה קיים כבר ממאי 48' כידוע. האצ"ל דרש לחסל את כל השאריות של ליפתא כדי לטשטש את המקום וכדי שלעולם תושביו לא יבקשו או יוכלו לחזור אליו. המקום כידוע נהרס רק חלקית ובשנת 1993 ערכו הפלשתינאים סקר מדוייק של שרידי הבתים, הביאו כושנים מקוריים והכניסו תנאי לכל הסכם שלום עתידי עימם את החזרת כל ליפתא לידייהם. כך הם עשו עם כל שרידי הכפרים בלטרון, מלטרון מערבה עד נתב"ג ועם חלקים רבים של לוד ורמלה כולל יפו. הם קינחו באזור - לשעבר יעזור. ראיתי את הדו"ח שלהם ברשת בזמנו והוא מופיע באנגלית. אודה לך מאוד אם תואיל למוצאו ולהעלות קישור לכאן. גם אני אנסה מחר או במהלך השבוע. אני גמור מעייפות אז אני מתנצל אך נעצמות לי העיניים כבר ולילה טוב.

אם אפשר להוסיף
בית נבאללה היא כיום בית נחמיה ולמחנה הצבאי הסמוך קוראים עד היום בית נבאללה. וקצת מערבה משם את חדיתה. בין קו החזית ערב מבצע דני לבין הקו הירוק היו מספר כפרים ערביים שהיו קיימים עד מבצע דני למעשה. בנוסף לבית נבאללה היה גם כפר ענא באיזור אור יהודה של היום, וסרפנד בין רמלה לנס ציונה. היו כפרים באיזור כביש מס' 1 כמו אל קובייבה וסלבית (שעלבים של היום) ג'זמו(גיזמו)דנייאל (דניאל),בית שאנה, באיזור מודיעין את בלפיריה,שילתה,אל בורג' וביר מעין(בשני כפרים אלה נערכו מספר קרבות בין צהל לירדנים וחוסלו כמה שריוניות ירדניות באמצעות "פיאט" במהלך מבצע דני),וכמובן הכפרים ברכס איילון מול לטרון היו עימוואס,דיר איוב ויאלו. מזרחית משם היה הכפר בית תול שנתפס בזמן הקרבות בצפון מערב הפרוזדור (מזרחית מעט לנטף). מקורות: "בדרך אל העיר. מבצע דני" מאת אלחנן אורן בהוצאת מערכות

 

[tanj]

SAY IT ISN'T SO:
כל השטח המקיף את נתב"ג ממזרח היה עתיר ישובים ערביים מוכרים לפני המלחמה. בית-נבאללה היה הגדול שבהם. שרידי שיחי הצבר הרבים המסודרים עדיין בשורות עד ימינו, יכולים להעיד על המקומות המדוייקים... כך היה השטח עד ללטרון שם שכנו כפרים רבים עוד יותר. בלטרון כבר ישב הליגיון הירדני שהגיע עד למרחק של 6.5 ק"מ משער הגיא מערבה. אני לא שמאלני ולא קרוב לשמאל. היינו חייבים לעקור את שיחי הצבר הללו כבר ב-49' כפי שהיינו חייבים להרוס עד היסוד את ליפתא בשנת 49' ולצערי לא עשינו כן. היינו חייבים לשטח לחלוטין את כל השטח ולהקים בליפתא שכונה צפופה כבר בשנת 49'. ארגון האצ"ל שלט בחלק זה של ירושלים עד יולי 49' כאשר בן-גוריון נתן להם אולטימטום לפירוק כי צה"ל היה קיים כבר ממאי 48' כידוע. האצ"ל דרש לחסל את כל השאריות של ליפתא כדי לטשטש את המקום וכדי שלעולם תושביו לא יבקשו או יוכלו לחזור אליו. המקום כידוע נהרס רק חלקית ובשנת 1993 ערכו הפלשתינאים סקר מדוייק של שרידי הבתים, הביאו כושנים מקוריים והכניסו תנאי לכל הסכם שלום עתידי עימם את החזרת כל ליפתא לידייהם. כך הם עשו עם כל שרידי הכפרים בלטרון, מלטרון מערבה עד נתב"ג ועם חלקים רבים של לוד ורמלה כולל יפו. הם קינחו באזור - לשעבר יעזור. ראיתי את הדו"ח שלהם ברשת בזמנו והוא מופיע באנגלית. אודה לך מאוד אם תואיל למוצאו ולהעלות קישור לכאן. גם אני אנסה מחר או במהלך השבוע. אני גמור מעייפות אז אני מתנצל אך נעצמות לי העיניים כבר ולילה טוב.

וסיפור קטן על ליפתה
לפני כמה שנים הייתי בסיור שם ושם נודע לי הסיפור המעניין על התישבות התימנים בליפתא. לאחר המלחמה, התישבה קבוצה של תימנים בחורבות ליפתא והתגוררה שם מספר שנים. עם הדרדרןות מצב הביטחון באיזור עקב חדירת מסתננים, החליט הצבא לפנות את ליפתא מיושביו. התימנים לא שיתפו פעולה ו"חזרו" לבתיהם ולבסוף הצבא חורר את כל הגגות כדי למנוע מהם לחזור לכפר. כיום קיים "הועד למען ליפתא" המורכב מנכדיהם של תושבי הכפר המקוריים (הפלשתינים) והם מתנגדים לכל תוכנית שתשנה את ה"סטטוס קוו" בכפר. כך היה עם הרעיון להקמת כפר אמנים ושיפוץ המרכז הסטורי של הכפר ליד המעיין שעלה לפני כמה שנים. כך גם עם הגבעה ממול שם יש תוכנית להקמת שכונה בשם מיצפה נפתוח היתה התנגדות שלהם. לא ברורה לי יכולת ההשפעה שלהם על קובעי המדיניות אבל הם נדבך נוסף בהתנגדות לבניה באיזור(ביחד עם ארגונים ירוקים).

 

[עמוד השדרה]

הבעיה היא לא ירדן, הבעיה היא הפלשתינאים והם ה
והם הפכו למוכרים רשמית לצערי. בטוח שבין נתב"ג ללטרון היו הרבה כפרים שלהם לפני 1948 ולפי החלטה 194 שטחים אלה צריכים להיות מוחזרים להם.

סעיף 11 של החלטה 194 בקשר לפליטים לא מתייחס
לגבולות ולריבונות. בכלל בהחלטה 194 אין שום קביעה לגבי הגבולות, למעט גבולות האזור הבינלאומי בירושלים.

 

[אביתר777777777777777]

סעיף 11 של החלטה 194 בקשר לפליטים לא מתייחס
לגבולות ולריבונות. בכלל בהחלטה 194 אין שום קביעה לגבי הגבולות, למעט גבולות האזור הבינלאומי בירושלים.

אתה לא שמת לב לשורה הקריטית? הנה:
"...וזכות הפליטים (הפלסטינים) החפצים בכך לחזור לבתיהם...". אתה מכיר ערבי אחד שלא ירצה לחזור לביתו??? האמנם??? ברור שהחלטה 194 (ראה בעיקר את הנוסח שלה באנגלית !!!) מדברת על זכות השיבה הביתה כלומר לכל הכפרים שנהרסו ב-48 ואשר רק חלקם הקטן נמחק עד היסוד לצערי. חבל שלא מחקנו את הכל... אני ממליץ לך בכל לשון לדבר על כך עם נציג ממשפחת נאששיבי במזרח ירושלים. הם מתגוררים בבית עם המוזאיקה הכחולה בשכונת שייח'-ג'ראח ומאוד מאוד נחמדים ואדיבים אלינו. הם בני שיחה למופת ותמיד שמחים לדבר איתנו על הנושא ברוגע למרות כאבם העמוק. ליל מנוחה. אני חייב חטוס למיטה לפני שארדם על המקלדת.....

 

[עמוד השדרה]

אתה לא שמת לב לשורה הקריטית? הנה:
"...וזכות הפליטים (הפלסטינים) החפצים בכך לחזור לבתיהם...". אתה מכיר ערבי אחד שלא ירצה לחזור לביתו??? האמנם??? ברור שהחלטה 194 (ראה בעיקר את הנוסח שלה באנגלית !!!) מדברת על זכות השיבה הביתה כלומר לכל הכפרים שנהרסו ב-48 ואשר רק חלקם הקטן נמחק עד היסוד לצערי. חבל שלא מחקנו את הכל... אני ממליץ לך בכל לשון לדבר על כך עם נציג ממשפחת נאששיבי במזרח ירושלים. הם מתגוררים בבית עם המוזאיקה הכחולה בשכונת שייח'-ג'ראח ומאוד מאוד נחמדים ואדיבים אלינו. הם בני שיחה למופת ותמיד שמחים לדבר איתנו על הנושא ברוגע למרות כאבם העמוק. ליל מנוחה. אני חייב חטוס למיטה לפני שארדם על המקלדת.....

אביתר, אתה משנה נושא. המחלוקת בשרשור הזה
היא על מהם הגבולות המוכרים של מדינת ישראל מבחינה בינלאומית (אם בכלל יש כאלה), לא נושא זכות השיבה. החלטה 194 לא קבילה מבחינת ישראל בהיבט של זכות הפליטים לשוב לבתיהם ועל כך אין שום ויכוח בינך לביני. אבל אין בהחלטה הזו שום דבר שקשור לגבולות ישראל, למעט האזור בינלאומי בירושלים. אם אתה מנסה להיתלות בהחלטה הזו על מנת לחזק את טענתך וטענת פארק דה פרנס שכל מה שמזרחית לנתב"ג לא מוכר כחלק ממדינת ישראל, אז אין בכך ממש.

 

[אביתר777777777777777]

אביתר, אתה משנה נושא. המחלוקת בשרשור הזה
היא על מהם הגבולות המוכרים של מדינת ישראל מבחינה בינלאומית (אם בכלל יש כאלה), לא נושא זכות השיבה. החלטה 194 לא קבילה מבחינת ישראל בהיבט של זכות הפליטים לשוב לבתיהם ועל כך אין שום ויכוח בינך לביני. אבל אין בהחלטה הזו שום דבר שקשור לגבולות ישראל, למעט האזור בינלאומי בירושלים. אם אתה מנסה להיתלות בהחלטה הזו על מנת לחזק את טענתך וטענת פארק דה פרנס שכל מה שמזרחית לנתב"ג לא מוכר כחלק ממדינת ישראל, אז אין בכך ממש.

אנחנו לא מסכימים וכך נשאיר את הדברים:
אין טעם לויכוחים כי אין הסכמה. ליל מנוחה מירושלים ידידי. אביה.

 

[עמוד השדרה]

אנחנו לא מסכימים וכך נשאיר את הדברים:
אין טעם לויכוחים כי אין הסכמה. ליל מנוחה מירושלים ידידי. אביה.

ליל מנוחה גם לך

 

[amit1270]

אביתר, אתה משנה נושא. המחלוקת בשרשור הזה
היא על מהם הגבולות המוכרים של מדינת ישראל מבחינה בינלאומית (אם בכלל יש כאלה), לא נושא זכות השיבה. החלטה 194 לא קבילה מבחינת ישראל בהיבט של זכות הפליטים לשוב לבתיהם ועל כך אין שום ויכוח בינך לביני. אבל אין בהחלטה הזו שום דבר שקשור לגבולות ישראל, למעט האזור בינלאומי בירושלים. אם אתה מנסה להיתלות בהחלטה הזו על מנת לחזק את טענתך וטענת פארק דה פרנס שכל מה שמזרחית לנתב"ג לא מוכר כחלק ממדינת ישראל, אז אין בכך ממש.

מה גם שמערבית לנתב"ג לא חסרים יישובים
ערביים נטושים. "זכות השיבה" (לפי הפרשנות הפלסטינית) היא לכל המקומות שבהם הם ישבו - יאזור (אזור), יפו ועוד רבים שממוקמים, מה לעשות, ממערב לנתב"ג.

 

[down under]

מה גם שמערבית לנתב"ג לא חסרים יישובים
ערביים נטושים. "זכות השיבה" (לפי הפרשנות הפלסטינית) היא לכל המקומות שבהם הם ישבו - יאזור (אזור), יפו ועוד רבים שממוקמים, מה לעשות, ממערב לנתב"ג.

רשימה קצרה של כפרים מערבית לנתב"ג
ג'מוסין (היכן שאזור התעשיה הצפוני של בני ברק ופרדס כץ), ג'מוסין אל ע'רביה (כיום פארק צמרת על שלל מגדליו וכן החלק הדרומי של שכון בבלי), סומייל (ליד השקם באבן גבירול), שייך מוניס (רמת אביב ליד האונ'), סלמה (בין החלק המזרחי של דרך סלמה בדרום ת"א לשכון רמת שקמה בדרום ר"ג [שנקרא גם סלמה ג']), אבו כביר (ליד בית המעצר והמכון הפאתולוגי).

 

[פארק דה פרנס]

רשימה קצרה של כפרים מערבית לנתב"ג
ג'מוסין (היכן שאזור התעשיה הצפוני של בני ברק ופרדס כץ), ג'מוסין אל ע'רביה (כיום פארק צמרת על שלל מגדליו וכן החלק הדרומי של שכון בבלי), סומייל (ליד השקם באבן גבירול), שייך מוניס (רמת אביב ליד האונ'), סלמה (בין החלק המזרחי של דרך סלמה בדרום ת"א לשכון רמת שקמה בדרום ר"ג [שנקרא גם סלמה ג']), אבו כביר (ליד בית המעצר והמכון הפאתולוגי).

הכפרים האלה אינם רלבנטיים
משום שהאו"ם לא הכיר בהם כחלק מהמדינה הערבית. לכן החלטה 194 קבעה שעל התושבים לחזור לבתיהם אך לא קבעה כי בתיהם יהיו בהכרח חלק מהמדינה הערבית. היא לא התייחסה לשאלת הגבולות והריבונות באיזור גוש דן אלא רק לשיבת הפליטים ותו לא.

 

[אביתר777777777777777]

מה גם שמערבית לנתב"ג לא חסרים יישובים
ערביים נטושים. "זכות השיבה" (לפי הפרשנות הפלסטינית) היא לכל המקומות שבהם הם ישבו - יאזור (אזור), יפו ועוד רבים שממוקמים, מה לעשות, ממערב לנתב"ג.

אתה מתחמק מהאמת! כמעט בכל השטח בין
נתב"ג ללטרון היה עומס של כפרים ערביים. לפני שאתה ממשיך בדיון - דאג להביא לכאן נציג פלשתינאי שיסביר פה לכולם את הענין ואז תראה שלא רק שוילי צדק, אלא שהמציאות היא הרבה יותר קשה ומורכבת. אין פה איזון כי רק יהודים כותבים ולכן הדיון לא רציני.

 

[amit1270]

אתה מתחמק מהאמת! כמעט בכל השטח בין
נתב"ג ללטרון היה עומס של כפרים ערביים. לפני שאתה ממשיך בדיון - דאג להביא לכאן נציג פלשתינאי שיסביר פה לכולם את הענין ואז תראה שלא רק שוילי צדק, אלא שהמציאות היא הרבה יותר קשה ומורכבת. אין פה איזון כי רק יהודים כותבים ולכן הדיון לא רציני.

מבחינת רוב הפלסטינאים אין הבדל בין
מזרחית לנתב"ג למערבית לנתב"ג. מבחינתם כל השטח "כבוש" וזכותם "לחזור" לכל המקומות (ולגרש משם את היאהוד) ללא כל הבדל אם היה עומס כפרים או לא.

 

[אביתר777777777777777]

מבחינת רוב הפלסטינאים אין הבדל בין
מזרחית לנתב"ג למערבית לנתב"ג. מבחינתם כל השטח "כבוש" וזכותם "לחזור" לכל המקומות (ולגרש משם את היאהוד) ללא כל הבדל אם היה עומס כפרים או לא.

רובם לא מבקש את תל-אביב אך רובם ידרוש
את השטח בין שדה התעופה לוד ללטרון - שטח שברוב השנים מאז 1000 שנה אחורה, היה בשליטתם. קשה לי להאמין שאיש מהם יסכים לוותר על למעלה מ-20 כפרים או מטעים בשטח זה.