סקר חדש הצביעו והשפיעו

[מבוקשת 21]

../images/Emo41.gif סקר חדש הצביעו והשפיעו ../images/Emo27.gif

 

[EdisonGirl]

ואם התשובה שלי אחרת?

ראשית, הגדירי טוב ורע. הרי בני האדם קובעים מה טוב ומה רע, וההגדרה להם משתנה מזמן לזמן ומתרבות לתרבות. אני לא מאמינה שאדם נולד טוב או רע. הוא נולד עם נטיות אישיותיות ומתעצב במשך הזמן. אם הוא מפתח אישיות שנחשבת בעינינו כשלילית- אנו רואים בו אדם רע, או שמעשיו רעים. וכך גם להפך. זו דעתי.

 

[מבוקשת 21]

תשובה 4 יכולה להתאים.

 

[EdisonGirl]

היא הכי מתאימה..

אבל עדיין לא מדוייקת. ולמה?

זה לא משנה כל עוד לאדם ניתנה היכולת להשתנות במהלך חייו,לטוב ולרע. למיטב הבנתי, התשובה הזו לא שוללת את האפשרות שהאדם יהיה טוב או רע מיסודו. היא רק אומרת שזה לא משנה, כי אדם יכול *להשתנות* לטוב ולרע. אני טוענת שהם לא קיימים שם מלכתחילה, אלא זו הגדרת החברה.

 

[מבוקשת 21]

אז מה כן קיים?נטיות אישיותיות?

הרי הנטיות האלה יכולות להיות רעות או טובות.

 

[EdisonGirl]

בדיוק! כל נטיה יכולה להתפתח להיות >

שלילית או חיובית. את מכירה נטייה אישיותית רעה?

 

[מבוקשת 21]

סדר בדברים

אם הבנתי אותך נכון,את אומרת שתכונה מסויימת היא נייטרלית ביסודה,והתפתחותה לטוב או לרע,תלויה בגורמים סביבתיים.למשל: אנחנו נולדים עם נטייה לקמצנות.השאלה אם נהיה קמצנים או לא תלויה בחינוך שנקבל וכד' ובפירוש של החברה לתכונה הזו. בהנחה וקלעתי לדעתך,אני לא ממש מסכימה עם זה.כי יש תכונות שעוברות בגנים,ולא תלויות בפרשנות החברה האם הן טובות או רעות.למשל: יש אנשים שמגיל קטן את יכולה למצוא אצלם תכונות של אלימות מילולית או פיסית.כמובן שזה יכול להשתנות בעזרת טיפול כלשהו,אבל זה קיים..

 

[EdisonGirl]

הבנת אותי נכון..

קמצנות היא חסכנות יתר. חסכנות אנחנו מגדירים דווקא כדבר טוב בחברה שלנו. איך אנחנו יוצרים סטיגמות? למה האשכנזים יוצאי אירופה נחשבים לאנשים קרים ומרוחקים בעיני הספרדים? מה נחשב אצלנו הטרדה מינית (דבר רע) ולמה לא בכל מקום זה ככה? כשהורים רואים ילד שקט ולא משתולל, הם מכנים אותו "ילד טוב". זה אומר שמי שמשתולל הוא ילד רע? הגישה הזו מסוכנת. הגישה הזו עלולה להיות זו שתהרוס את הילד. אנשים שמגיל קטן אפשר למצוא אצלם תכונות של אלימות מילולית או פיסית- ההתנהגות שלהם מתפרשת אצלנו כאלימה. אנחנו יכולים לראות אצל הילד נטייה לאלימות, כי אנחנו אוהבים לשים דגש על "הנורות האדומות", להקצין דברים, לראות את הפן השלילי של מה שמונח לפנינו ולשים את הדגש עליו.. הרי מהי אלימות? שימוש לא נאות בכוח, נכון? זה כולל אלימות פיזית, מילולית, רגשית, מינית.. אנשים משתמשים באלימות כדי להשיג דברים (או לפתור בעיות) מכיוון שאין להם דרך אחרת, והם נולדו עם הנטיה להשתמש בכוח. לעומת זאת, הם יכולים לנווט את הנטייה הזו לשימוש בכוח לדברים אחרים. הגנה על חלשים נחשבת בעיננו "אלימות חיובית". אומנויות לחימה וספורט אתגרי יכולים להוות ניצול חיובי של הנטייה להשתמש בכוח.. האם האלימות נועדה מראש לפגוע? לא בהכרח. אדם יכול לפגוע בזדון אם הוא מרגיש פגוע, לדוגמא. מצאי לי אלימות לשמה. כזו שאין בה שום רקע מקדים שיעורר אותה.. הרי אם יודעים איך להתייחס לגילויי האלימות של הילד ולנווט את השימוש הזה בכוח למטרות אחרות- האלימות כבר אינה קיימת. הנטייה לשימוש בכוח פיזי, לעומת זאת, דווקא כן. במצב הקיצוני שלו הוא אלימות, והוא שלילי. שימי לב, שאנחנו רואים דבר רע גם בזה שאדם יותר מידי "לא אלים". הטיפול לא משנה את הנטייה שהאדם נולד איתה. הוא רק עוזר לו לנווט אותה לאפיקים המתאימים. וכמובן- מי קבע שהם המתאימים? החברה.

 

[EdisonGirl]

בכוח פיזי= בכוח*

 

[מבוקשת 21]

מבוגרים שמשתמשים באלימות מילולית

זה כי אין להם דרך אחרת?!(כדברייך). וכן,נתקלתי באנשים שהשתמשו באלימות מילולית לשמה,ללא רקע מקדים. יש אנשים שאוהבים לנצל חולשות של אחרים,לדרוך עליהם,ובכך להרגיש תחושה ש"ידי על העליונה".ולא כי הם מרגישים מאויימים מאותו בנ"א,אלא כי הם נהנים מזה. יש גם מציאות כזו,לצערנו

 

[EdisonGirl]

לא מדוייק..

נעשה את ההפרדה בין מבוגרים לילדים. אמרת שיש אנשים שמגיל צעיר רואים אצלם נטייה לאלימות, וטענתי שזו לא נטייה לאלימות, אלא שימוש לא נאות בכוח להשגת דברים, וזה כי הם אינם מכירים דרך אחרת. דיברתי כמובן על הצעירים שמגלים אצלם נטייה לאלימות ולא יודעים "מאיפה זה בא להם".. וכשאני אומרת שהם אינם מכירים דרך אחרת אינני מתכוונת שהם אינם מכירים אותה בהכרח, אלא אינם מכירים בה כדרך שאפשר לאמץ אותה. בני האדם שונים ודרך שמתאימה לאחת אינה בהכרח מתאימה לאחר, כך שכל אדם מעצב לו את הדרך שלו לפי הנטיות שלו, והשפעת הסביבה (המשפחה, החוגים החברתיים, התרבות) משחקת כאן תפקיד לא קטן. כתבת שנתקלת באנשים שהשתמשו באלימות מילולית לשמה, ומיד אח"כ פירטת סיבה אחת לכך.. מה שהופך את האלימות הזו לאלימות שאינה לשמה. אנשים שאוהבים לנצל חולשות של אחרים,לדרוך עליהם,ובכך להרגיש תחושה ש"ידי על העליונה"- הם אנשים שנולדו עם הנטייה לשלוט ואינם מנווטים אותה נכונה. הם נהנים מזה בגלל שהם נהנים לשלוט, אך לא יודעים איך "לשים עצמם בראש" ומשתמשים בכוח. רוצים להשיג: שילטון > אין להם את הכלים לעשות זאת > משתמשים באלימות. לעניות דעתי, אדם לא מתנהג באלימות סתם! הוא מנסה להשיג משהו. יש לו איזושהי תועלת מזה והוא לא למד להשיג את הדבר בדרך אחרת. חשבי, מה עושים המטפלים כדי למגר את האלימות? נקודת ההשקפה שלך, שמפרשת שיש אנשים המתנהגים באלימות רק לשם הנאה לגרום סבל לאחר היא זו שיוצרת את הרע. אם את מאמינה שאדם מתנהג באלימות מסיבות מסויימות, שניתן לאתר ולטפל בהם- אוטומטית האדם אינו רע בהכרח. אוטומטית הוא הופך להיות מאדם רע לאדם טועה, שזקוק להכוונה.

 

[מחית תפוחים]

מסכימה../images/Emo45.gif

התרבות אליה האדם נולד היא זו הקובעת אם מעשיו הם "טובים" או "רעים". בחברה אחת אותו אדם יכול להיחשב ל"רע" בו בזמן שבחברה אחרת יחשב ל"טוב". גם אני התקשתי לענות על הסקר...

 

[גייסון פרסטלי]

דעתי כדעת פרויד והדת

יצר האדם רע מנעוריו ..בדומה לפרויד שיש בנו את הנטיות התוקפנות שנובעות מהאינסטיקטים של המוות

 

[מבוקשת 21]

אבל אם ניתנה היכולת לעצב את חיינו

ואת אישיותנו,מה זה משנה עם איזה בסיס נולדים?

 

[גייסון פרסטלי]

כי הבסיס יותר חזק מכל עיצוב

תראי את האנשים...אפילו פולטיקאים..ראש הממשלה זה שצריך לתת דוגמא שנמצא במרכז אור הזרקורים הבסיס שלך ושל כולם הנטייה תמיד לדפוק את האחר בשביל רווח אישי...כל המתורבתים עם העניבות זה הכל הצגה...בבסיס הנטייה שלהם להרוס ולתקוף ולנצל את החלש לטובת הנאה אישית ..וכל מי שיגיד לך אחרת הוא משקר את אותך ואת עצמו....לשאלתך בקשר לעיצוב אישיות ...אם נתעלם לרגע מהדת שאומרת לנו בדיוק איך לעצב אותנו..אילו בלי הדת לאיזה עיצוב אישיות היית רוצה לחתור החברה או התרבות? הנאצים במלחמת העולם השניה להרוג יהודים זה נחשב לגבורה..זה נחשב לדבר טוב מבחינת הנאצים...אז כל תרבות תגיד לעצמה מה טוב ומה רע..השאלה האם יש טוב ורע אוניברסטלי אובייטיבי..לדעתי כן לפי הדת ובורא עולם ...ובמבחן התוצאה רואים שהדת והתורה שיקבלנו לפני 3000שנה פוגעת בול בכל מה שקשור לטוב ולרע אחרת יהיה תוה ובוהו כי כל אחד או כל תרבות תגיד לעצמה מה טוב ומה רע ובדוגמא של הנאצים הסברתי למה הרעיון הזה לא כלכך טוב

 

[מחית תפוחים]

"טוב" ו"רע" דרושים לשמירת סדר חברתי

יש אנשים שאישיותם ומעשיהם נחשבים למועילים לחברה (או לפחות לשומרים על הסדר הקיים), ויש אנשים שאישיותם ומעשיהם מפירים את הסדר החברתי. אלו המפירים את הסדר החברתי נחשבים ל"סוטים". עפ"י הדתות קיימים טוב ורע מוחלטים ואובייקטיביים. יש חלוקה בין צדיקים לרשעים, בין מלאך לשטן, בין גן עדן לגיהינום, בין מצוות לעברות, בין טומאה וטהרה וכד'. ולכן אין בסיס לויכוח עם אנשים דתיים בדבר מוחלטותם ואי מוחלטותם של הטוב והרע. בני אדם זקוקים להגדרות של "טוב" ושל "רע". ההגדרות הללו יוצקות חוקיות (טוב=שכר, רע=עונש) תוכן ומשמעות לחייהם, שומרות על הסדר החברתי הקיים ומגדירות את התרבות בה הם חיים ואת הסוטים שבה.

 

[עורבי]

קראו את...

יש מאמר של שתי חוקרות, סקאר ומקרטני, אשר עוסק בסוגיה הזאת של מעגל ההשפעה של תורשה -> אישיות <-> סביבה. התפרסם בסוף שנות השמונים, כמדומני.

 

[EdisonGirl]

זה לא מספיק..

אז יש בנו יצר תוקפנות (שלא הייתי מכנה אותו כך..), אך עצם העובדה שיש תוקפנות שאנחנו תומכים בה ויש שלא- מראה שהתוקפנות עצמה אינה רעה או טובה בהכרח, אלא התיזמון שלה ויחס בני האדם אליה (ופרשנותם) הם ההופכים את התוקפנות הזו לרעה. כשאתה אומר שיצר לב האדם רע מנעוריו, אתה בעצם "משוחד", מתבטא בצורה סובייקטיבית-יחסית, מתאר את התחושות שלך (ושל אחרים) כלפי העניין, ולא את העניין עצמו באופן בלתי תלוי. יש לך תמונה אפריורי בראש, ואתה מוצא דרכים להוכיח אותה. וזו לא בעיה.. העולם מורכב כ"כ שגם שטויות אפשר להוכיח בו בצורה משכנעת.

 

[22ק ו ס ם]

טוב ורע הם מונחים לא מוחלטים

האם מלחמה היא טובה או רעה? זה יכול להיות תלוי באיזה צד את. אם את בצד המנצח ושרדת יכול להיות שהיא טובה לך. אני לא יכול לדבר על מונחים של טוב או רע בלי ההקשר. לדעתי, כמי שמקבל את תיאוריית הגן האנוכי, אנשים ינסו לקבל יתרון על אחרים בהינתן להם הזדמנות וכאשר המחיר נמוך. למשל, בזמנים של משבר (כלכלי, מלחמה) אנשים רבים מנצלים את המצב לרווח אישי. בחברה מודרנית שבה יש אילוצים של חוק וסדר קשה להם לעשות את זה. עצם העובדה שאנחנו נדרשים לחוקים רבים, למשטרה ובתי משפט מראה שאנשים לא תמיד יתנהגו בצורה חברית אחד לשני ולכן צריך להגבילם.

 

[EdisonGirl]

וזה עדיין לא אומר שהם רעים, כמובן..

(אם הם לא מתנהגים בצורה חברית אחד לשני [=כלפי אדם או חברה מסוימת..])