מאמר מרתק, מקצועי ומעמיק, על האסטרטגיה הישראלית (או בעצם העדרה) בעזה

Harrington

Well-known member
מנהל
מרחן בלתי נילאה

אם אין לך שום דבר חכם לכתוב,
ואף פעם אין לך,
מה שנישאר זה רק למרוח, למרוח ולמרוח.
תמיד שמח לקבל ולקרוא את תרומתך האדירה לדיון. אין ספק שכתיבת פוסט שלם שאין בו מאומה, בסוגיית כתיבת פוסטים שאין בהם מאומה (לדעתך), זה משהו שהפורום והשרשור לא היו יכולים בלעדיו :).

אשריך צדיק יקר ואתה יודע הנרי, כמו תמיד, גם בכל זאת תצליח להתעלות מתישהו, להתבגר ולהתגבר ולהגיב עניינית לדברי ר״ל ל״ע טט׳ט, תרגיש חופשי, אני כאן (על אפך, חמתך, ותגובותיך הנפשיות :)).
 

Henry0

Well-known member
תמיד שמח לקבל ולקרוא את תרומתך האדירה לדיון. אין ספק שכתיבת פוסט שלם שאין בו מאומה, בסוגיית כתיבת פוסטים שאין בהם מאומה (לדעתך), זה משהו שהפורום והשרשור לא היו יכולים בלעדיו :).

אשריך צדיק יקר ואתה יודע הנרי, כמו תמיד, גם בכל זאת תצליח להתעלות מתישהו, להתבגר ולהתגבר ולהגיב עניינית לדברי ר״ל ל״ע טט׳ט, תרגיש חופשי, אני כאן (על אפך, חמתך, ותגובותיך הנפשיות :)).
מרחן בלתי נילאה
 

Cranio

Well-known member
זה מה שנקרא הצבא בלופ בעזה.
הצבא מטהר ועוזב את האזור והחמאס שב וכובש ושוב צה"ל חוזר לטהר וככה מסתובבים בלופ.
האסטרטגיה הכושלת הזאת ידועה גם כאן ולא רק לאמריקאים אבל אין עם מי לדבר כי אין תכנית ללחימה ולא ליום שאחרי.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
זה מה שנקרא הצבא בלופ בעזה.
הצבא מטהר ועוזב את האזור והחמאס שב וכובש ושוב צה"ל חוזר לטהר וככה מסתובבים בלופ.
האסטרטגיה הכושלת הזאת ידועה גם כאן ולא רק לאמריקאים אבל אין עם מי לדבר כי אין תכנית ללחימה ולא ליום שאחרי.
תוכנית ללחימה - משהו שנמצא בידי הצבא. אכן אתה צודק לחלוטין שהדברים נראים רע מאוד מבחינה זו (אם כי זה כמובן לא קשור לאמריקאים וספק שהם בכלל הציעו את השיטה הזאת).
תוכנית ליום שאחרי - אין בה כל צורך בשלב זה. ליתר דיוק, אולי בשלב זה ובשלב זה לראשונה, משנדמה שצה"ל סוף סוף אכן פועל למיגור יכולותיו המבצעיות של החמאס בכל רחבי רצועת עזה, יתכן שהגיעה העת לדבר על זה (מה שאגב נעשה כבר מזמן, גם אם התקשורת הישראלית אוהבת לספר 'מתוך חדרים סגורים' את ההיפך). עד עכשיו באמת לא היה בזה עניין מיוחד וזאת מהטעם הפשוט שהדברים תלויים במה שיתפתח בשטח כמובן (ואפשר להרחיב, אולם אמתין לראות אם יש סיכוי לדיון ענייני או שמא תבוא התגובה הצפויה והקללות השגרתיות לפני שאשקיע בכך).
 

The Real Big Joe

Well-known member
תוכנית ללחימה - משהו שנמצא בידי הצבא. אכן אתה צודק לחלוטין שהדברים נראים רע מאוד מבחינה זו (אם כי זה כמובן לא קשור לאמריקאים וספק שהם בכלל הציעו את השיטה הזאת).
תוכנית ליום שאחרי - אין בה כל צורך בשלב זה. ליתר דיוק, אולי בשלב זה ובשלב זה לראשונה, משנדמה שצה"ל סוף סוף אכן פועל למיגור יכולותיו המבצעיות של החמאס בכל רחבי רצועת עזה, יתכן שהגיעה העת לדבר על זה (מה שאגב נעשה כבר מזמן, גם אם התקשורת הישראלית אוהבת לספר 'מתוך חדרים סגורים' את ההיפך). עד עכשיו באמת לא היה בזה עניין מיוחד וזאת מהטעם הפשוט שהדברים תלויים במה שיתפתח בשטח כמובן (ואפשר להרחיב, אולם אמתין לראות אם יש סיכוי לדיון ענייני או שמא תבוא התגובה הצפויה והקללות השגרתיות לפני שאשקיע בכך).
לדידך צריך להלחם ללא הצבת מטרות. ואחר כך נראה מה יקרה. כיוונת לדעת גדולים. גם ביבי מתנהל כך.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
לדידך צריך להלחם ללא הצבת מטרות. ואחר כך נראה מה יקרה. כיוונת לדעת גדולים. גם ביבי מתנהל כך.
לא, זאת ממש לא עמדתי וגם לא כתבתי זאת כמובן בשום מקום. אבל ׳היום שאחרי׳ הוא לא חלק ממטרות המלחמה. זה דבר נפרד שכאמור מעלה, ניתן יהיה לתכנן אותו ברצינות רק עם התפתחות האירועים והתקרבות המועד הזה.

סתם נזכיר, כשבעלות הגרית לחמו נגד גרמניה המטרה הייתה לנצח אותה ולהביא לכניעתה האבסולוטית. הא ותו לא. לא הייתה שום מטרה או אפילו מחשבה מה יקרה ביום שלאחר מכן. לא מי ישלוט במדינה ולא שום דבר אחר. קודם כל, נצחון והשגת מטרות המלחמה. לאחר מכן (או בסמוך לכך כשמועד זה מתקרב כאמור), נדבר על מה צריך או ליתר דיוק, מה אפשר לעשות שם הלאה (מה צריך דווקא ברור מראש).

שמח לשמוע שלטעמך כיוונתי לדעת גדולים ושגם ראש הממשלה רואה זאת כך. בהחלט מסכים איתך.
 

איציק5111

Well-known member
זה מה שנקרא הצבא בלופ בעזה.
הצבא מטהר ועוזב את האזור והחמאס שב וכובש ושוב צה"ל חוזר לטהר וככה מסתובבים בלופ.
האסטרטגיה הכושלת הזאת ידועה גם כאן ולא רק לאמריקאים אבל אין עם מי לדבר כי אין תכנית ללחימה ולא ליום שאחרי.
אז מה אתה מציע ליום של אחרי?
 

Cranio

Well-known member
אז מה אתה מציע ליום של אחרי?
אני לא אסטרטג ולכן אני לא יכול להציע הצעות ליום שאחרי . אני רק יכול להצביע על מחדלים שקורים כמו הלופ המיותר שעושים החיילים בעזה .
הלופ של טיהור ועזיבה ושוב חזרה בשביל לטהר מקום שכבר טוהר אבל נכבש מחדש בידי החמאס מסכן את החיילים וגובה מחירים.
 

איציק5111

Well-known member
אני לא אסטרטג ולכן אני לא יכול להציע הצעות ליום שאחרי . אני רק יכול להצביע על מחדלים שקורים כמו הלופ המיותר שעושים החיילים בעזה .
הלופ של טיהור ועזיבה ושוב חזרה בשביל לטהר מקום שכבר טוהר אבל נכבש מחדש בידי החמאס מסכן את החיילים וגובה מחירים.
אני לא יודע ולא מקנא במקבלי ההחלטות,

לטווח הקצר לסיים נראה הכי קל לתת להם לשלוט לתת להם מדינה ואז על סמך הניסיון שיש לנו איתם היא תהפוך למדינת טרור ועוד 10 או 15 שנה נקבל מכה יותר קשה מה7.10.

מצד שני להישאר שם גם בעייתי

לתת להם מדינה אחרי ה7.10 זאת תהיה מדינת סינוואר,היא תהיה כתובה על השם שלו, הרבה יראו בו דמות לחיקוי ונהיה בצרה
 

Cranio

Well-known member
אני לא יודע ולא מקנא במקבלי ההחלטות,

לטווח הקצר לסיים נראה הכי קל לתת להם לשלוט לתת להם מדינה ואז על סמך הניסיון שיש לנו איתם היא תהפוך למדינת טרור ועוד 10 או 15 שנה נקבל מכה יותר קשה מה7.10.

מצד שני להישאר שם גם בעייתי

לתת להם מדינה אחרי ה7.10 זאת תהיה מדינת סינוואר,היא תהיה כתובה על השם שלו, הרבה יראו בו דמות לחיקוי ונהיה בצרה
תגיד,
יש מקבלי החלטות?
לא נראה ככה.
 

Cranio

Well-known member
אני לא יודע ולא מקנא במקבלי ההחלטות,

לטווח הקצר לסיים נראה הכי קל לתת להם לשלוט לתת להם מדינה ואז על סמך הניסיון שיש לנו איתם היא תהפוך למדינת טרור ועוד 10 או 15 שנה נקבל מכה יותר קשה מה7.10.

מצד שני להישאר שם גם בעייתי

לתת להם מדינה אחרי ה7.10 זאת תהיה מדינת סינוואר,היא תהיה כתובה על השם שלו, הרבה יראו בו דמות לחיקוי ונהיה בצרה
אתה לא נותן להם מדינה . עזה לא שלנו.
 

Cranio

Well-known member
עזה גם לא שלהם,

ויודע מה , יכלנו להגיד שמצרים תיקח את עזה, אבל מצרים לא תסכים כי נוח לה להשתמש בעזה להעביר לה נשק בשביל לרצוח יהודים.
עזה שלהם.
ואין לך זכות לבוא בטענות למצרים.
 

Henry0

Well-known member
הלופ של טיהור ועזיבה ושוב חזרה בשביל לטהר מקום שכבר טוהר
זה לא מחדל,
זהו חלק הכרחי מהאיסטרטגיה הימנית הישראלית.

אם רוצים להשתלט כל עכל א"י,
צריך עשרות ומאות שנים ל"כסח את הדשא",
עד שלפלסטינים ימאס, והם יברחו.

כל האיסטרטגיה מבוססת על "עליונות יהודית",
והיהדות הרי לא מפחדת מדרך ארוכה.
במיוחד אם הדרך הארוכה היא 2,000 שנות גלות.
 

Cranio

Well-known member
זה לא מחדל,
זהו חלק הכרחי מהאיסטרטגיה הימנית הישראלית.

אם רוצים להשתלט כל עכל א"י,
צריך עשרות ומאות שנים ל"כסח את הדשא",
עד שלפלסטינים ימאס, והם יברחו.

כל האיסטרטגיה מבוססת על "עליונות יהודית",
והיהדות הרי לא מפחדת מדרך ארוכה.
במיוחד אם הדרך הארוכה היא 2,000 שנות גלות.
הכוונה שזה חוסר אסטרטגיה.
וכן, אני חושב שאי אסטרטגיה הוא חלק ממחדלי המלחמה.
 

איציק5111

Well-known member
צפה בקובץ המצורף 103704




מאז תחילת מלחמתה של ישראל בעזה, חלוקים הנשיא ביידן וראש ממשלת ישראל נתניהו מטרות הפעולה. ישראל הייתה נחושה להשמיד את חמאס בכל מחיר, בעוד שגורמים אמריקאים חששו שישראל גורמת יותר מדי קורבנות אזרחים, לא עושה מספיק כדי להבטיח את אספקת הסיוע ההומניטרי וחסרה תוכנית "יום שאחרי" לייצב את עזה לאחר תבוסת חמאס. כפי שאמר לי פקיד אמריקאי אחד, "הישראלים מדגימים איך לא פועלים נגד התקוממות".

נתניהוסרב להטות אוזן. זה הוביל את ביידן בשבוע שעבר לאיים בנתוק אספקת הנשק התקפי אם צהל ימשיך בהתקפה גדולה על רפיח, העיר שבה מסתתרים ארבעת הגדודים הנותרים של חמאס בין יותר ממיליון אזרחים. התעלמות מהעצות האמריקניות, הושפע נתניהו לא רק מבעלי בריתו בקואליציה הימנית, אלא גם מקצינים בכירים בצה"ל, שרבים מהם, אם להיות כנים, אינם רוחשים הרבה כבוד לעצות הצבאיות של ארה"ב. קציני צה"ל טוענים באופן פרטי כי לצבא ארה"ב, שספג תבוסות מווייטנאם לאפגניסטן, חסר המעמד להטיף להם כיצד להילחם בגרילה. יתרה מכך, הם מציינים, לא חיילי ארה"ב ולא כל צבא אחר התמודדו אי פעם עם אויב המסתתר במבצר תת-קרקעי אדיר שכזה: חמאס בנה 350 עד 450 מיילים של מנהרות מתחת לעזה. הביקורת הישראליות מתקבלת בהבנה - רשימת כישלונות הסיכול של ארה"ב במשך עשרות השנים ארוכה ומטרידה - אבל יש לפחות כוח צבאי אחד של ארה"ב שזכה להצלחה מרשימה בסיכול. אלו היו החיילים האמריקנים, בראשות הגנרל דיוויד ה. פטראוס (כיום בדימוס), שיישמו את "הפריצה" בעיראק ב-2007 וב-2008.

כשהחלה הפריצה, נראה היה שמחוז אנבאר נפל לידי אל-קאעידה בעיראק (באותה תקופה, אחת מקבוצות הטרור צמאות הדם ביותר על פני כדור הארץ), ונראה היה שעיראק עומדת לקראת מלחמת אזרחים כוללת בין הסונים לבין שיעים. עד שהמתקפה הסתיימה, ירדה האלימות העדתית ביותר מ-90% ואל-קאעידה בעיראק הובסה ברובה. (לאחר התפרצות מלחמת האזרחים בסוריה ב-2011 והנסיגה הבלתי מומלצת של כוחות ארה"ב מעיראק באותה שנה, יוולד ארגון הטרור הזה מחדש כמדינה האסלאמית של עיראק וסוריה.) יש סיבות רבות להצלחת המתקפה, אם בגידול של 30,000 בסדכ האמריקאי ועד להחלטתם של שייח'ים בולטים של אנבאר לנטוש את אל-קאעידה, אך ביסוד ההצלחה האמריקנית היה שינוי באסטרטגיה. בעבר, התמקדו כוחות ארה"ב בהרג מורדים רבים ככל האפשר ולכידתם, אך הם גילו שהשימוש הכבד של הצבא בכוח האש ומעצרים רחבי היקף של גברים בגיל הצבא יצרו יותר אויבים ממה שהם חיסלו. פטראוס וטראסט המוחות שלו עברו ליישום אסטרטגיית "טהר, החזק ובנה" על פי מודל של ניצחונות עבר נגד התמרדויות כמו מלחמתה של בריטניה במלאיה באמצע המאה, ומלחמת ארה"ב בפיליפינים בתחילת המאה הקודמת.

הם נטשו את המודל הקודם שבו כוחות ארה"ב מגיחים לקרב וחוזרים מדי לילה לבסיסים רחבי ידיים ומבוצרים בכבדות. בגישה החדשה, לאחר לחימה כבדה לניקוי שכונות ממורדים, נישארו כוחות ארה"ב באזור 24/7 כדי לספק אבטחה ולמנוע ממורדים להסתנן מחדש. הם גם סייעו למקומיים להשתקם מפגעי המלחמה. זה לא היה דחף הומניטרי אלא חישוב צבאי קשה שהדרך היחידה לנצח במלחמת גרילה היא להבטיח את האוכלוסייה.

בימים האחרונים הגעתי אל פטראוס וזוג מחברי טראסט המוחות שלו כדי לשאול, לאור ניסיונם בעיראק, מה הם חושבים על שיטת המלחמה הישראלית בעזה. כולם תומכים נלהבים של ישראל, אבל הם מאוד ביקורתיים כלפי האסטרטגיה של צה"ל - או היעדרה.

פטראוס הודה כי עזה "מאתגרת הרבה יותר מפלוג'ה, רמאדי, באקובה ומוסול ביחד", בהתייחסו לערים בעיראק שבהן כוחות ארה"ב לחמו בפיקודו. אבל, הוא טען, "הגישה הנכונה היא קמפיין צבאי-אזרחי מקיף הכולל את המשימות המסורתיות של טיהור (אזורים של מחבלי חמאס), החזק (לשמור על ביטחון האזרחים מפני הסתננות חוזרת של חמאס) ו-שקם (לספק סיוע הומניטרי בשפע, להחזיר את השירותים הבסיסיים לאנשים, ולאחר מכן לבנות מחדש את האזורים הרבים שנפגעו ונהרסו כדי שהאוכלוסייה תוכל לחזור).

הבעיה, לדעתו של פטראוס, היא ש"הישראלים לא מבצעים את מרכיבי ה'החזקה' ו'בנייה' של מסע נגד המרד. "הם רק מתפנים ויוצאים להילחם באזורים אחרים. וזה אומר בהכרח שהם יצטרכו לחזור ולטהר בלי סוף". הניסיון האחרון מאשר את אזהרתו: ב-15 בנובמבר הסתערו כוחות ישראליים על בית החולים א-שיפא בעיר עזה, שאותו תיארו כמעוז חמאס. אחר כך הם עזבו. לאחר דיווחים על כך שהמתחם משמש שוב כבסיס טרור, צה"ל חזר ב-18 במרץ למבצע נוסף בן שבועיים. קצינים לשעבר של פטראוס, שניהם ידועים כמומחים למלחמה בהתקוממות, התמקדו (כמו גם) בהיעדר מדינת קצה מדינית בת-קיימא למערכה הצבאית של ישראל. "ארה"ב לא הצליחה לשקול כראוי איזה סוג של שלום היא רוצה לבנות בעיראק ובאפגניסטן לפני שהיא פלשה לאותן מדינות", אמר סגן-אלוף (דימ) ג'ון נאגל, כיום פרופסור ללימודי לחימה במכללת המלחמה של הצבא. "מבלי לדעת מה אתה מנסה להשיג, פעולות נוטות להיות מפוזרות ובלתי מועילות. ישראל היתה אמורה כבר מזמן ללמוד מהטעויות שלנו ולחשוב על פתרון שתי מדינות עם כוחות ביטחון פלסטינים בעלי יכולת משטרה הן בעזה והן בגדה המערבית".

ברוח דומה, אמר לי אל"מ בדימוס פיטר מנסור, מחבר ספר ההיסטוריה הבסיסי של התקוממיות ופרופסור להיסטוריה צבאית באוניברסיטת אוהיו, "הישראלים בעזה חוזרים על טעותם הראשונית של האמריקאים באפגניסטן ובעיראק: מחפשים פתרון צבאי למה שהוא ביסודו סוגיה מדינית. במרוץ להשמדת חמאס והתעלמות מסיבות השורש של הסכסוך, הישראלים במעשיהם יוצרים יותר לוחמים עתידיים ממה שהם מחסלים בטווח הקרוב. באופן בלתי נמנע, חמאס 2.0 יעלה מאפר הלחימה הנוכחית".

החששות שהעלו פטראוס, נאגל ומנסור לגבי אסטרטגיית ה"טהר ועזוב" המעוותת של ישראל תקפים ומשכנעים. המשמעות היא שגם אם צה"ל ייכנס לרפיח, פעולה זו לא תביא לניצחון ארוך טווח מול חמאס. ניצחון אמיתי במלחמה הזו ידרוש יצירת ממשלה כלשהי בעזה שתוכל לזכות בתמיכת העם ולמנוע מחמאס לחזור לאחר יציאת חיילים ישראלים. אבל נראה שפתרון כזה לא נמצא באופק.

נתניהו מסרב להעניק כל תפקיד לרשות הפלסטינית בעזה, או לקבל כל מפת דרכים להקמת מדינה פלסטינית. זה לא סביר שמדינות ערב המתונות ישלחו "שומרי שלום" או יתרמו תרומה גדולה למאמצי הבנייה מחדש. בטווח הקצר, הדרך היחידה למנוע צוהו ובוהו מוחלט - מוגדישו בים התיכון - היא שכוחות ישראליים יקחו על עצמם את האחריות לביטחון ולממשל. אבל לצה"ל, המצולק מזיכרונות מהכיבוש היקר של ישראל בדרום לבנון במשך שני עשורים, יש אפס רצון להפוך לכוח כובש. זה מובן, אבל התוצאה היא שישראל מנהלת מלחמה שבה הצלחה טקטית עשויה להביא לכישלון אסטרטגי. חוקרים של מכון ראנד מצאו כי בעוד שאסטרטגיות "טהר, החזק ובנה" דורשות התחייבויות ארוכות ולא תמיד עובדות, גישת "אגרוף ברזל" מהסוג שישראל נוקטת - שהתמקדה כמעט אך ורק בהריגת מורדים - הייתה הרבה פחות מוצלחת מבחינה היסטורית. (אסטרטגיית "אגרוף הברזל" עבדה רק ב- 32% מהמקרים במקרים שנחקרו על ידי ראנד, לעומת שיעור הצלחה של 73% למלחמה בהתקוממות ממוקדת באוכלוסייה.)

זה מה שממשל ביידן ניסה לומר לנתניהו ולקבינט המלחמה שלו. המסר המהותי של ארה"ב הוא שלישראל ישנה כל הזכות להגן על עצמה, אבל היא צריכה להיות חכמה יותר לגבי האופן שבו היא עושה זאת. נתניהו חושב שהוא יודע יותר טוב. מכאן המבוי הסתום בין גורמים אמריקאים וישראלים על רקע מבצע רפיח. עם זאת, המחלוקת הזו תיפתר, ישראל תצטרך בסופו של דבר להבין מי ישלוט בעזה, כי אחרת חמאס או קבוצה רדיקלית אחרת פשוט תצא מההריסות וישראל תמצא את עצמה בדיוק בחזרה למקום שבו התחילה.
הכי קל לבקר , המצב שלנו הרבה יותר בעייתי, אנחנו חיים פה ולא נלחמים באיזה חור בקצה העולם.

האמריקאים אפילו לא רוצים לאבטח את המזח שהקימו להכנסת סיוע הומנטרי, מפחדים לסכן חיילים.

להישאר בעזה בשביל לבנות ולסכן חיים?
 

The Real Big Joe

Well-known member
הכי קל לבקר , המצב שלנו הרבה יותר בעייתי, אנחנו חיים פה ולא נלחמים באיזה חור בקצה העולם.

האמריקאים אפילו לא רוצים לאבטח את המזח שהקימו להכנסת סיוע הומנטרי, מפחדים לסכן חיילים.

להישאר בעזה בשביל לבנות ולסכן חיים?
ועכשו תקרא את המאמר, ואז תגיב שוב...
 
למעלה