אבולוציה

[צנחןנטחןחרמן]

אבולוציה

האם האבולוציה מוכחת סופית? האם זה ברור חתום וגמור שכל האורגניזמים בכדור הארץ התפתחו אחד מהשני בדרך של ברירה טבעית? או שיש עדיין חילוקי דעות (לא כולל מתנגדים מטעמי דת וכו)? האם חוזק ההוכחות שישנם הם לגבי מיקרו אבולוציה ולא מקרו אבולוציה? או שאולי אין מקום להפריד ביניהם? מה עמדתם הסופית, אם יש כזו של אגודות מדעי החיים המובילות בעולם?

 

[פולספגן]

לא

יש בתאוריה גם דברים נכונים, אך הרבה דברים לא נכונים שבנויים על השערות לא הגיוניות שסותרות את כללי הסטטיסטיקה הפשוטים ואת חוקי הפיזיקה. מכיוון שאבולוציה זה יריה בערפל, קרי נפנופי ידיים, אז אני לא רואה שום פסול ב"להוכיח באופן פסבדו מדעי למה האבולוציה נכונה או לא נכונה", או ליתר דיוק למה היא לא נכונה, כי בשביל להוכיח נכונות צריך הוכחות מוצקות ולא השערות דמיוניות בנוסח, שפעם היה אפשר והיום לא.

 

[sivan120]

כתבת, אבל לא נתת שום דוגמה...

מה לא הגיוני בתורת האבולוציה- דווקא מסתדרת עם ההגיון יופי, הרבה יותר מפיזיקת הקוונטים , שדרך אגב, גם היא לא ניתנת להפרכה, למרות שהיא לחלוטין לא הגיונית!

 

[פולספגן]

אתה רוצה שרשורפלצת? ../images/Emo13.gif

בגדול, הבעיה ב"מדע" האבולוציה, הוא שאף אחד לא מוכן לשמוע שחלילה מישהו מנסה לערער על המנטרה ה"קדושה" ועל כל טענת נגד, יספרו סיפורי אלף לילה ולילה, למה זה נכון (

, אך כך המדע לא עובד וזה לא מדעי בעליל ולכן "מדע" האבולוציה, אפילו לא נכנס לקריטוריה של מדע סוג ב' ביחד עם רפואה וביולוגיה, למרות שהינו חלק מביולוגיה, כך שמדענים מסווגים אותו כמדע סוג ג'). הנה קח לדוגמא את הכתבה שהאיש באדום של הפורום פירסם ואת הכתבה של שותפו לאתר ותראה שהטיעונים מאד חלשים. איזו חתיכה של סלע מגנטי עפה בחלל ופתאום נדבקת אליה מולקולה (איזו? לא היה כתוב במאמר) אולי חומצת אמינו, וקרינת X גורמת לה לשנות קיטוב (באמת? הופכת מ-R (סלח לי, שלא השתמשתי ב-D) ל-L? מולקולה כמו ח.א.?) הזוי... או אולי ההסבר של המטאוריט הקפוא, יותר טוב? כן נקי מזיהומים/ לא נקי מזיהומים. עודף אננטיומארי של 14% שיוביל לחיים שלמים עם ח.א. L. באמת? שכפול נטול אנזימים, הוא איטי יותר, אקראי, ומצריך שוב אמונה כל כך חזקה שאין בורא בכדי להצדיק סטטיסטיקה לא הגיונית. הרי ידוע שתגובות ביולוגיות כמו שכפול הן כל כך לא מועדפות שמבלי כל קטליזטור (ולצורך העניין, אנזים) הן לא מתרחשות.

 

[SilentMike]

את אומרת לא אמת.

"כך שמדענים מסווגים אותו כמדע סוג ג'" - זה פשוט שקר שאני אניח לאת חוזרת עליו מתוך בורות ולא מתוך זדון. האבולוציה היא התאוריה המארגנת של הביולוגיה. אין מדע ביולוגיה ללא אבולוציה, כך שכל אמירה כאילו הביולוגיה עוד בסדר אבל האבולוציה היא בעייתית היא אמירה מגוחכת. הביולוגה כולה עומדת על האבולוציה. האבולוציה נחשבת לקונצנזוס מדעי, ולעובדה לכל דבר בעולם המדעי. זהו המצב לאשורו. ההתנגדות לאבולוציה היא אידאולוגית/רגשית ומתבססת על בורות ואמונות דתיות שמנוגדות למה שהאבולוציה אומרת לנו על עצמנו ועל העולם. אין ויכוח בספרות המדעית לגבי השאלה אם היתה או לא היתה אבולוציה. שני הקישורים שנתת לא עוסקים באבולוציה. פשוט כך. זו עוד נטיה של בריאתנים ליצר אנשי קש ולתקוף אותם. האבולוציה לא עוסקת בשאלת מוצא החיים. שאלת מוצא החיים היא שאלה פתוחה, והמדע העוסק בה הוא מדע האביוגנזה. אגב, זה שלמדע האביוגנזה עדיין אין תשובה מוחלטת לשאלה המרכזית שלו לא אומר שהוא לא מדע. זה רק אומר שהשאלה עדיין פתוחה. יש בהרבה מדעים הרבה שאלות פתוחות. גם באביוגנזה, גם באבולוציה, וגם בפיסיקת חלקיקים שהיא אולי מדע "סוג א" לפי הסיווג הפרטי הדמיוני שלך. אבל שאלות פתוחות לא אומרות שמדע הוא לא מדע, או שהוא מ-"סוג" נמוך יותר.

 

[xianghua]

יש ויכוח גם בקרב ביולוגים על אבולוציה

והרשימה הזו היא הראיה לכך-http://www.dissentfromdarwin.org/ ברשימה יש למעלה מ-100 ביולוגים. זה נכון שהאבולוציה עדיין בקונצנזוס, אך יש לכך כמה סיבות טובות. בין השאר משום שהתכנון התבוני חדשה יחסית בזירה המדעית. לאבולוציה יש עבר של 150 שנה. בנוסף-חלק מהמדענים ששוללים את האבולוציה עלולים למצוא עצמם מפוטרים-http://www.youtube.com/watch?v=JEPqLKErXpI

 

[SilentMike]

והנה הגיע הדקלמן הראשי.

לא 100 ביולוגים ולא נעליים. רוב ה-"חותמים" הם פילוסופים, משפטנים, רופאים, מהנדסים וכו'. הרשימה גם מכילה כל מיני עיוותים ושקרים בקשר להשכלה של החותמים (יחוס אנשים למוסדות שהם לא באמת יושבים בהם רק כי הם בילו שם סמסטר). רבים מהחותמים שלה בכלל לא תומכים בבריאתנות (רק מפקפקים בפרשנות מסוימת של תורת האבולוציה), וחלקם ביקשו שיסירו אותם. ואגב, אתה יודע כמה ביולוגים יש בארצות הברית? ובעולם? לגבי הרשימה הנכלולית של מכון דיסקברי: http://youtu.be/Ty1Bo6GmPqM

 

[xianghua]

הקישור שנתת מתייחס לרשימה המקורית

אשר מנתה רק 100 מדענים. הרשימה הנוכחית כוללת 700 מדענים. מתוכם למעלה מ100 ביולוגים, כך שאתה טועה. אגב, רוב הביולוגים כלל לא ענו לו, כך שזה מצחיק לטעון שהוא נשאר עם ביולוג או שניים. בנוסף-הוא שאל אתם האם הם תומכים במוצא משותף, שזה כלל לא היה נוסח העצומה-מורכבות החיים. "אגב, אתה יודע כמה ביולוגים יש בארצות הברית? ובעולם?"-כן. כפי שאמרתי לעיל-ברור שיש עוד אלפים שטרם חתמו. וכמובן, התכנון התבוני חדשה יחסית. תן לזה עוד זמן. עובדה שתוך כמה שנים מס' החותמים גדל פי 7. עוד שאלות?

 

[SilentMike]

מיליונים.

לא אלפי ביולוגים. מיליוני ביולוגים. בארצות הברית לבדה. זה מצוין בסרטון. זה לא מטריד אותך שמכל המיליונים האלה הצליחו להימצא רק שני מטורפים דתיים עם תואר בביולוגיה שיסכימו לאשר שהם מתנגדים למוצא משותף? מה אכפת לי כמה עורכי דין ומהנדסים הצליחו במכון הנוכלים שאתה מדברר? מה אכפת לי כמה כאילו ביולוגים ובעצם אנשים שלמדו תואר ראשון בביולוגיה ואז חזרו בתשובה הם אספו? הרשימות האלה מצחיקות. עבור כל רעיון עיוועים שתעלה בדעתך אפשר לאסוף חופן של בעלי PhD שיחתמו. אגב, לא מטריד אותך שחלק מהביולוגים ברשימה מבקשים שיורידו אותם ממנה ומכון הנוכלים ממשיך להפיץ אותה? זה לא אומר לך כלום שהמכון הזה אוסף חתימות מאנשים שלא מבינים בנושא ואוסף חתימות תוך כדי הטעיה מכוונת, ואז ממשיך ומפיץ את העצומה השקרית שלו כדי למכור סמכות מדעית מזויפת לציבור? יותר מדענים שקוראים להם סטיב מוכנים לחתום על עצומה בעד האבולוציה ונגד הנוכולות של מכון דיסקברי מאשר מוכנים מדענים בעלי שם כלשהו לתמוך במכון דיסקברי (וזה עוד בלי לספור שחלק מהחתומים על מסמך דיסקברי נמצאים שם נגד רצונם): http://ncse.com/taking-action/project-steve

 

[xianghua]

וכמה גאולוגים יחתמו שהעולם שטוח?

אפס עגול כמובן. מכאן ש100 ביולוגים זה מס' אסטרונומי. הסיבה לכך ברורה-ניתן להוכיח בקלות שהעולם אינו שטוח. בניגד לתיאורית האבולוציה שמתארת ארועים שלכאורה התרחשו לפני מליוני שנים. מטרת העצומה רק להראות שיש ויכוח בנושא. ובכלל,ממתי הרוב קובע? הרוב פעם חשב שהעולם שטוח. וכמובן שהם טעו. זה לא מטריד אותך שמכל המיליונים האלה הצליחו להימצא רק שני מטורפים דתיים עם תואר בביולוגיה "-ראשית,לא ברור לי מדוע אתה מכנה אותם "מטורפים". האם כל מדען שאינו מסכים עם האבולוציה מטורף? שנית, איך הגעת לשני ביולוגים?יש למעלה ממאה, ספור בעצמך-http://www.dissentfromdarwin.org/ אגב, זה הזמן לנפץ עוד מיתוס-http://www.washingtontimes.com/news/2005/aug/14/20050814-115521-9143r/ רק מיעוט מהביולוגים לא מאמינים במתכנן. מרשים. בקיצור-קרוב, אבל לא ממש.

 

[tslil השפוי]

וכמה חתמו נגד אינשטיין ? 100

בספר "100 מחברים נגד אינשטיין" אינשטיין הגיב: "אם טעיתי, היה מספיק אחד."

 

[SilentMike]

תקים תנועה ותשכנע את מיליוני נוצרים לתמוך.

ואז נראה איזה קישקושים הם יציגו בשבילך בנושא הארץ השטוחה. זה שדיסקברי הצליחו לקושש בדרכי הונאה כחש וחנופה 700 חתימות מכל מיני פנסיונרים ועורכי דין עדיין לא אומר שיש להם 100 ביולוגים. כפי שהוידאו שהראתי חשף, מכון דיסקברי הם שקרנים (אני מדביק שוב. אם לך מותר גם לי מותר). http://youtu.be/Ty1Bo6GmPqM גם אם היו להם 100 ביולוגים, מתוך כל הביולוגים בעולם זה שבריר אחוז זעיר. לא "הרוב קובע". הראיות קובעות. אבל בגלל שאין ראיות דיסקברי לא מצליח אפילו למצוא 100 ביולוגים אמיתיים שחושבים שאין אבולוציה, והוא נאלץ לכתוב הצהרה חלבית כדי להונות אנשים לחתום עליה, ואז להציג אותה כהתנגדות של מדענים לאבולוציה. כל הכבוד.

 

[xianghua]

"לא "הרוב קובע". הראיות קובעות"

ונאמר אמן. עכשו שהסכמת שרק הראיות קובעות, וסקרי דעת קהל שווים כקליפת אגוז, אשאלך שאלה פשוטה-האם שעון אורגני משתכפל הוא ראיה למתכנן?. תשובה פשוטה של כן או לא. "עדיין לא אומר שיש להם 100 ביולוגים. כפי שהוידאו שהראתי חשף"-ספור שוב מהרשימה העדכנית. תמצא יותר מ100. לא אחזור על כך שוב. "אבל בגלל שאין ראיות דיסקברי לא מצליח אפילו למצוא 100 ביולוגים אמיתיים"- ואלה שחתמו הם ביולוגים מזוייפים? " והוא נאלץ לכתוב הצהרה חלבית כדי להונות אנשים לחתום עליה, ואז להציג אותה כהתנגדות של מדענים לאבולוציה"-אם הם סקפטים כלפי התליך האבולוציוני זה או להספיק. כפי שהסברתי- מטרת העצומה להראות שהאבולוציה מוטלת בספק.

 

[SilentMike]

ראיתי את השיטות של מכון דיסקברי.

וראיתי את המילה אמריטוס מופיעה שם הרבה מאוד פעמים. אני לא אתפלא אם הם צילצלו גם לפנסיונרים בבתי אבות וחתמו בשמם אחרי שהבינו שאין מי שיתנגד. מעודכנת או לא מעודכנת, הנטיה של דיסקברי לשקר שיטתית מדברת בעד עצמה. אין להם אפילו 100 ביולוגים. הרשימה שלהם היא בלוף. הוידאו חשף את חלק מהתרמיות שלהם, ואת שיטות הפעולה שלהם. ואפילו היו להם 100 זו טיפה באוקיונוס. "לא אחזור על כך שוב." אני אודה לך אם לא תחזור על כך שוב. זו תהיה אולי הפעם הראשונה שתוותר על אחד השקרים שלך. יש ויכוחים מדעיים באבולוציה וזה בסדר ונורמלי ומתרחש בכל המדעים, אבל אין ויכוח מדעי על עצם זה שהאבולוצה התרחשה. מה שדיסקברי עשו הוא טריק נכלולי. הם ניסו למשוך את האאוטסיידרים שלא מפקפקים באבולוציה אבל חולקים על התאוריות המקובלות, לחתום על מסמך שינוצל אח"כ למטרות קידום הבריאתנות. ואחרי כל המאמצים האלה, וכל הנוכלויות והטריקים והשטיקים האפשריים, הם נשארו עם כ-100 חתימות של "ביולוגים" לטענתם, מתוך המיליונים הרבים בעולם. זה אפילו לא כלום. זה פחות מכלום.

 

[xianghua]

מדוע אינך עונה לשאלה כה פשוטה?

האם שעון\מנוע אורגני משתכפל הוא ראיה למתכנן או לא? לאחר תשובתך נראה האם יש ממש בתיאורית התכנון התבוני. "אבל אין ויכוח מדעי על עצם זה שהאבולוצה התרחשה"-ספר זאת לפרופ' מייקל ביהי, ג'ונתן וולס, דאגל אקס, מייקל דנטון וסקוט מיניך. כולם בעלי phd במדעי החיים וכולם שוללים אבולוציה של מערכות מורכבות. אבל בטח תטען שכולם רמאים\שקרנים\נוכלים\השד יודע מה. נכון?

 

[SilentMike]

מדוע אתה מסיט את הדיון.

אנלוגיות הן מיותרות כשאפשר לדון בעניין עצמו. "השעונים המשתכפלים" הקיימים בהחלט התפתחו באופן טבעי ממוצא משותף, לפי כל הראיות הזמינות. מה שיש לך למכור זה רק את הנוכלויות הישנות עם העטיפות החדשות של מכון דיסקברי. מה מייקל ביהי (שאגב מקבל את המוצא המשותף אבל עזוב) עשה מדעית כדי לבסס את טענותיו? כלום. המחקר שלו אינו באבולוציה. הוא כותב על דעותיו ספרים. כל אחד יכול להוציא ספר. יש גם ספרים על תקשור עם חייזרים. מה עשה ג'ונתן וולס מאז שראש הכת שלו שלח אותו ללמוד ביולוגיה כדי להשמיד את הדרווניזים (כלומר הוא מראש היה מטורף דתי והלך להשלים תואר בביולוגיה בשביל שהוא יוכל להגיד "אני ביולוג ו...")? כלום. הוא לא חוקר בתחום. הוא עוד אחד מהפוליטיקאים של מכון דיסקברי. מה עשה דאג אקס בנושא? מאמר אחד מסכן ומצ'וקמק שהופרך כבר מכל הכיוונים מזמן (לא שבדיסקברי מודים או לומדים). מכל מכון דיסקברי הזה יצאו פחות מאמרים רלוונטיים מאשר מחוקר בודד שהוא פורה במיוחד.

 

[xianghua]

ואתה אני מבין מומחה להנדסת חלבונים?

"השעונים המשתכפלים" הקיימים בהחלט התפתחו באופן טבעי ממוצא משותף, לפי כל הראיות הזמינות"- אז אתה מודה ששעונים יכולים להווצר מעצמם. יפה. "מה מייקל ביהי (שאגב מקבל את המוצא המשותף אבל עזוב) עשה מדעית כדי לבסס את טענותיו? "-ביהי נסמך על מחקרים שהוציאו חלקים מסוימים בפלג'לה והי איבדה את תפקודה. כלומר טענתו אוששה. "מה עשה ג'ונתן וולס מאז שראש הכת שלו שלח אותו ללמוד ביולוגיה "-אז אתה מודה שהוא ביולוג. קודם לכן חשבתי שהוא ביולוג מזוייף. "מה עשה דאג אקס בנושא? מאמר אחד מסכן ומצ'וקמק שהופרך כבר מכל הכיוונים מזמן "-הצחקתני. הנה רשימת מחקריו שפורסמו בז'ורנלים מדעיים נחשבים-http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term="Axe DD"[Author] מחקר חדש שלו מפריך את את האבולוציה של אנזים ה-Kbl2 בבקטריה-http://bio-complexity.org/ojs/index.php/main/article/view/BIO-C.2011.1 כדאי שתתעדכן קצת...

 

[SilentMike]

אני יודע יותר ממך.

ואני נסמך על עבודה מדעית של אנשים שיודעים יותר ממני. אתה לא יודע כלום ואתה נסמך על אנשים שעוסקים ביחסי ציבור. מייקל ביהי כתב ספר שלא עבר ביקורת עמיתים בו הוא טוען טענה שאינה מבוססת במחקר. ג'ונתן וולס לא עשה שום מחקר רלוונטי. הוא פנאט דתי שכתב ספר מלא בשטויות. דאג אקס כתב עד לאחרונה מאמר אחד על היתכנות אבולוציה של חלבונים, שפורסם במקום זניח, והמספרים שלו הודגמו כמצוצים מהאצבע. בקשר ל-"כתב העת" הזה. זה בלוף. זה כתב עת מזויף שצוות העריכה שלו מורכב מאנשי מכון דיסקברי. אקס הוא העורך (Managing Editor) שלו. ביהי ווולס הם בין העורכים, ביחד עם עוד cronies של מכון דיסקברי. יש בו בסך הכל ארבעה מאמרים בשני "כרכים". זה תעלול של מכון דיסקברי. זה לא נחשב מאמר שעבר ביקורת עמיתים אם זה בכתב עת שאתה ארגנת בתור מקום לפרסם בו את הפרסומים שלך שלא עוברים ביקורת עמיתים, ואתה והשותפים לפשע שלך עורכים אותו.

 

[xianghua]

הכל שקרים וקונספירציה

נכון.

 

[SilentMike]

זה כתב עת מדעי אמיתי.

נכון.