אהוד ברק: "אין מי שלא יכול לשרת בצבא"

[Ambious]

אהוד ברק: "אין מי שלא יכול לשרת בצבא"

בואו נגיד לרגע שזה נכון. מבחינה אישית - אין מי שלא יכול לשרת בצבא, מדובר בסך הכל במיני-עבודה, יש תפקידים בצבא שלא דורשים יותר מעבודות נוער פשוטות. הבעיה היא לא בצעירים - אלא דווקא בצבא. "אין מי שלא יכול לשרת בצבא" הוא משפט שהיה נכון, אם רק הצבא היה מאפשר לו להיות כך. במקרים רבים מאד, זה הצבא שלא מאפשר לחיילים לשרת. חיילים חולי סרטן או סכרת, חיילים הלוקים בדיכאון קליני (מחלה שעל פי מחקרים תוקפת 1 מ- 10 אנשים באוכלוסיה), חיילים חולי אפילפסיה וכו' - כולם צריכים טיפולים שהם לא בהכרח זולים. הצבא משתמט מלטפל באותם חיילים - מסיבות כלכליות - ומעדיף לשחרר אותם לאזחרות ולתת להם לטפל בעצמם. במקרים רבים, הצבא הוא זה שלא מאפשר לאותם חיילים לשרת, ואם רק היה משקיע בהם ומאפשר להם לקבל טיפול רפואי הולם, או לפחות עוזר להם לממן טיפול רפואי אזרחי, אז באמת כל אחד היה יכול לשרת בצבא. לצערנו זה לא המצב, אז בינתיים הדרך היחידה להתייחס להצהרה של שר הבטחון אהוד ברק היא "צביעות משוועת". -אלעד

 

[ToryMaster]

האמת שאני בהלם

יותר מהכל, כי אני לא מסוגלת להסכים עם האמירה שזו בסך הכל מיני עבודה. בצה"ל שם אתה חי, בעבודה לא [ךמיטב ידיעתי]. וכמובן, זו הכללה, אבל ממה שאני רואה סביבי, גם החברים המתנדבים שלי, וגם אלו שעושים יומיות - החיים שלהם לא שייכים להם, הזמן שלהם הוא לא שלהם, בקושי הגוף שלהם הוא שלהם. אני חושבת שזה מסתכם יפה ב"רכוש צה"ל", שזה אחד הדברים היותר אבסורדיים ששמעתי. בנוסף, בואו נניח שכל מה שאמרתי למעלה מתבטל ושירות סדיר בצה"ל הוא כמו מיני עבודה באמת [אם לשאול את הניסוח של אלעד]. כמה אנשים אתם מכירים שלא מסוגלים להתמודד עם המסגרת הכי פשוטה? אנשים שמסיבות כאלו ואחרות חיים במסגרות טיפוליות, נזרקים מכל ביצפר אפשרי וכן הלאה? אני מכירה הרבה. בני אדם הם יצורים אנושיים, מן הסתם, עם זכויות אינספור על עצמם, על גופם וכן הלאה. איך תגיבו אם תשמעו על בחורה שהחבר שלה לא מרשה לה לעשות קעקוע או פירסינג, לצבוע את השיער בעשרה גוונים כי ככה היא אוהבת את עצמה, או להסתפר באיזו צורה שבא לה? "רצונו של אדם כבודו" אמרו חכמים ממני, ומשום מה, לתחושתי [וכנראה שלא רק] צה"ל שכח את זה. אני מאוד מסכימה עם כל מילה של אלעד, אבל הרבה מעבר לזה - עד שצה"ל לא יהיה גוף הומני אני בכלל לא מבינה איך הם מצפים שבני נוער שחונכו להאמין בערכים של זכויות הפרט, חופש והגשמה עצמית, ישמחו להתגייס.

 

[Ambious]

את צודקת, אני חוזר בי מהאמירהשזה 'מיני עבודה'

ניסיתי פשוט להעביר נקודה אבל נתתי דוגמא לא טובה.

 

[ToryMaster]

דווקא דוגמה טובה

כי היא מייצגת את דעת הרוב, אז זה נוגע בדיוק בנקודה שלי.

 

[מושוןשון]

חלאס עם הדבקות ב"ערכים" האלה

כולנו בעד זכויות הפרט , חופש והגשמה עצמית. מטבעינו. אבל חלאס, אנחנו לא בוודסטוק עכשיו ויש גבול. לא יקרה אם גם אנשים כאלה , יזנחו לרגע את האידאלים האנוכיים האלה ויתרמו משהו למדינה ולא יחשבו על רק עצמם.

 

[Ambious]

אני לא מסכים עם הניסוח, אבל בגדול אתה צודק

מה שצריך לזכור לעומת זאת, הוא שיש דרכים שונות לתרום, ואין דרך אחת שהיא יותר 'טובה' או 'נחשבת' מהשניה. כל תרומה היא תרומה ומכבדת את 'בעליה'.

 

[ToryMaster]

מצטערת

למה הערכים שלי לא בסדר ו"תתרמו משהו למדינה שלכם" כן? מה הקשר בכלל לערכים? אני מדברת על אנשים שמבחינה אישיותית לא מסוגלים להתמודד עם המערכת האנוכית להדהים הזו. זה לא עניין של אידיאלים, זה עניין של חוסר מסוגלות להתמודד.

 

[ה מ ש י ח]

תסלחי לי שאני אומרת את זה ככה,

אבל אין דרך עדינה לנסח את מה שאני הולכת להגיד ואם אני אקהה את החוד אני לא אעביר את המסר שאני מעוניינת להעביר. אז מראש הסליחה. בכל מקרה, אני חושבת שאת ממש מזיינת את השכל. הגוף שלך בזמן השירות לא אמור להיות שייך לך. זה צבא. צבא למען השם. מה לצבא ולהגשמה עצמית? מה את באה וזורקת כל מיני מילים וסיסמאות של יפי נפש כמו "הגשמה עצמית","חופש","החיים לא שייכים להם"... והדבר הכי אידיוטי שאמרת עד עכשיו היה "רצונו של אדם כבודו". תגידי לי, את נפלת על הראש? איפה את חיה? מה זה חופש אם לא קבלת אחריות? מה זה ה"חופש" שאת כביכול מגדירה אותו? את לא חושבת שלרוץ עם פרפרים באחו צריך לבוא עם מחיר? את רוצה הגשמה עצמית? תעמדי במשימות שלך למען החברה שבה את חיה ולמען הקהילה שלך, ולעזאזל, למען כל אלה שכן תרמו ונפלו ועשו בשביל שתוכלי לעשות את היוגה שלך בשקט. יחסי ואז תדעי את משמעותה האמיתית של הגשמה עצמית. גם תדברי עם אנשי שנות השירות ותנועות הנוער שבמסגרת הנח"ל והם ישמחו לתת לך דוגמה אישית להגשמה עצמית. רצונו של אדם כבודו? רצוני לאנוס קטינה (לא באמת) ורצוני לנגב את המחזור שלי על הכרית שלך (גם לא באמת). זה אומר שמותר לי? שאני יכולה לעשות מה שאני רוצה? מה זה "כבוד" לעומת האחריות שלך? ולאיזה כבוד את מתכוונת? "החיים שלהם לא שייכים להם, הזמן שלהם הוא לא שלהם, בקושי הגוף שלהם הוא שלהם" את אומרת בקול קינה. ברור שלא. זה צבא שאנחנו מדברים עליו. צבא. ושימי לב שלא אמרתי "צה"ל" עד עכשיו אלא צבא. איך את משווה את זה אפילו למישהי עם חבר, גוונים, קעקועים וכו'? מה הקשר? למה נראה לך שבחיים האזרחיים לא יהיה מסגרות? שלא יהיה גוף שבו תהיי חייבת לעשות דברים מסויימים כי זאת העבודה שלך?? מה עם עבודה? מה עם משפחה? מה עם לימודים? מה עם פרנסה? מה עם ומה עם ומה עם? אז המשתמט העצלן מוותר על המסגרת הנוקשה של הצבא אבל קרוב לוודאי שיילך למסגרת העוד יותר נוקשה של האוניברסיטה, של מעגל העבודה ושל החיים בכלל. כל מה שאמרת עד עכשיו זה חוסר אחריות מובהק ופלצנות יתר. לפחות לדעתי. בקשר לכותב אלעד, אתה צודק חלקית. יש אנשים שרוצים אבל צה"ל לא מגייס. ואין מה לעשות. מצד שני, לתת נשק לבן אדם אם נטיות התאבדות לא נראה לי צעד כל כך חכם משום מה. ואתה הרי לא תכשיר חייל בלי שיידע לפחות להגן על עצמו, עם נשק. הרי הוא חייל. יש לי עוד מספר דברים להגיד לך אבל העיקר מבינהם זה "גיברת, את מזיינת את השכל".

 

[oferon]

תסלחי לי את חתיכת חוצפנית

את מדברת עם בן אדם שסיים לפני שנה את ה3 שנים שלו בצה"ל. תפסיקי לברבר לי על צבא, כאילו שהצבא פה זה התנדבות ושכל אחד יכול להחליט לקבל או לא לקבל על עצמו את מרות הצבא. זה נכון שאין קשר לצבא ולהגשמה עצמית. אז יש לי רעיון לפתור את זה! דחפי את הצבא שלך לתחת. איך אני? לא בזין שלי לעשות צבא. מה את משווה את זה לאונס קטינה או ניגוב המחזור שלך על כרית? את מדברת על תקיפה ופגיעה ישירה בבן אדם, ואת זה בהחלט אין לך זכות לעשות, כי זה פוגע בבן אדם. אז תבואי ותגידי לי עכשיו "יא בן זונה, אתה וכל ילד בן 18 מגוייסים למען ביטחון המדינה. כלומר ביטחון וחיים של אזרחים. וזה קודם לכל חופש פרט שלא תרצה". ואני אזרוק לך עכשיו עובדה. אם אני לא רוצה לשרת בצה"ל, ואין לי זיקה למדינה, ועל הזין שלי הצבא והמדינה הזאת ביחד, ואני רוצה לוותר על האזרחות שלי ושכולכם תישרפו פה בפצצת אטום מאיראן. אז יבוא שר הפנים ויגיד לי, לא חביבי. אתה יכול לוותר על האזרחות שלך בכל שלב בחיים שלך - חוץ מאם אתה רוצה לוותר כדי לא להתגייס. תלמדי קצת אזרחות מותק, ותגלי גם את זה. אם אני רוצה לוותר על החיים שלי במדינה, ולוותר על האזרחות ולא לשרת בצבא - ובכל זאת מכריחים אותי - זאת פגיעה רצינית בחופש הפרט, וזוהי זכותי המלאה לקום מהמדינה הזאת וללכת ולא להיות חייב לה כלום. אם אתה בוחר להיות אזרח במדינה אתה צריך לקיים את החוק. אבל פה המדינה מכריחה אותך להיות אזרח שלה! זה אסור בתכלית האיסור! בקשר לפגיעה בחופש בתוך הצבא - זה נושא אחר לגמרי, ואני בכלל לא אכנס לאיך שהגוף המסריח הזה עובד. רק לפני שאת מדברת על צבא ב"אלק כלליות" ולאו דווקא על צה"ל - אל תשכחי דבר אחד חשוב מאוד. שפה להבדיל מצבאות אחרות זוהי חובה בחוק, ולא אפשרות בחירה או התנדבות. כך שלמעשה נגזר על כל אזרח בן 18 - לקצץ את שיערו, לעזוב את ביתו, לקחת נשק לידיו, לעבוד בפרך ולציית לכל אפס שלובש דרגה, לאכול אוכל חרא, ללבוש מדים מסריחים , לישון על מזרונים מלאים בפיפי, להתקלח עם עוד הרבה אנשים במקלחת אחת (כך שיראו אותך ערום וזאת פגיעה אנושה בצנעת הפרט. כל אדם זכאי ואף חייב ללכת עם לבוש כדי להסתיר את איבריו המוצנעים. איך יכולים מתוקף חוק לזרוק אותי ערום למקלחת עם עוד אנשים?!?!) - ועוד גזירות שונות ומשונות מתוקף היותך א-ז-ר-ח! ולא ח-י-י-ל! תעשי את ההבדל הזה לפני שאת פותחת ג'ארה ומנבלת את הפה.

 

[aureliano1]

אין שום חוק שאוסר

אין חוק שאוסר עליך לקבל עליך אזרחות אחרת ולבטל את אזרחותך הישראלית. היה אמין עם עצמך - סע לחו"ל, בנה לך חיים כרצונך והשאר אותנו עם עצמנו. (הנה, בר רפאלי היא דוגמא נפלאה לדמות שפועלת על פי ערכיה - לא אהבה את הארץ כפי שהיא - עברה לאמריקה. אני מעדיף את האוייבים שלי גלויים בחו"ל ולא סמויים בבניין הסמוך) ואם מסיבה כלשהי תחליט להשאר, אז תהיה בוגר מספיק לפעול לפי החוקים של הארץ בה אתה חי. P.S. דרך אגב, אל נא תשחק תמים ותתחיל לצרוח למרומי שמיים דברים בסגנון "גוועלד, מדוע יש במדינה מטורפת זו חוקים מוזרים שמאלצים אזרחים להתגייס לצה"ל!". סך הכל כל ההסטוריה הקצרה של מדינת ישראל רוויה במלחמות, והצבא זה משהו יומיומי שאין להוריד מפרק היום.

 

[Black Hole S u n]

אם

הצבא היה מאפשר לאנשים להמשיך ולטפל בעצמם במסגרת קופת החולים אצל רופאים נורמליים ולא אצל סוללי כבישים למיניהם, ולא היה ממציא את הכלל המטומטם ש"אסור לדבר עם אזרחים" גם כשמצב החייל רע מאוד וכך היה ניתן לדבר עם ההורים , ולא שולח טירונים לישון באוהלים שחשופים לקסאמים ואחרי שהם נפצעים ועוד להשאיר אותם שם ולהגיד שזו הגנה סבירה, אז היה אפשר להגיד "אין מי שלא יכול לשרת בצבא". לא כל אחד יכול להתמודד עם הרעות חולות שבצבא ולא כל אחד גם יכול להתחבר לדברים היפים שבו (אהבת המולדת, כולם בשביל אחד, מגש הכסף

) ואני מכבדת את זה, אני משרתת בשביל עצמי ובשביל המדינה, לפעמים אני סובלת מהבחירה שלי ולפעמים אני גאה בעצמי ובתרומה הקטנה שלי למדינה וכך גם כל מי ששירת כי רצה וגם אם לא כל כך רצה אלא הרגיש מחוייבות, לא צריך לבדוק עכשיו בציציות של אלו שלא התגייסו או שלא עשו שירות מלא ולא להחליט בשבילם שהם כן יכלו לשרת. חוצמזה אנשים שהיו כל כך הרבה שנים במסגרת הצבאית (כמו ברק) לפעמים מחוברים יותר למציאות הצבאית מאשר למציאות היומיומית ה"אזרחית" ואפשר לצפות מהם למשפט קר וחסר רגישות שכזה.

 

[Ambious]

../images/Emo45.gif הבעיה היא גם שבדרגים הגבוהים,

מקבלים טיפול אזרחי, כשהרמה של הטיפול הצבאי הבסיסי לא מתקרבת אליו אפילו ברבע. מה שכן, יאמר לזכות הצבא, שחיילי קבע שנמצאים בקבע מעל לחצי שנה מקבלים טיפול רפואי מלא לא משנה מה יש להם, ואסור לשחרר אותם בגלל בעיה רפואית, בגלל שבקבע השירות נחשב חצי 'עבודה' אז לפי החוק אסור לשחרר אותם והצבא חייב לטפל בהם. אם רק זה היה חל גם על חיילים מהשורה, אולי הצבא היה נראה רציני יותר. אולי באמת הגיע הזמן למקצע את הצבא.

 

[MetalSinagouge]

אוהלים שחשופים לקאסמים?

נראה לי שזה יוצא וואחד אוהל, אם לקחת את כל שטח הכיסוי של קסאמים מהרצועה. הקסאם פגע, הוא פצע אנשים, זה רע, אבל הסיכוי שזה יחזור לאותו מקום הוא אפסי, אם הם היו יודעים לכוון מספר העבדות בשדרות היה גדול פי כמה. אהוד ברק צריך להוביל קמפיין ישראלי שסיסמתו תהיה: "צבא, כי אף אחד לא יוצא אותי פראייר". זו הבעיה עם הישראלים- כל הפחד הזה מלצאת פראייר, לעשות קצת יותר, לתת קצת יותר מהחובה (לא של כולם כמובן). אוקיי, אז אלה בסוכה של ברק הלכו לצבא, תסלחו לי על הבוטות אבל מה בדיוק גמדים בכסא גלגלים יעשו כשמחבל חמוש יקפוץ מולם מפינה חשוכה באמצע פעולה בעזה? האם באמת עדיף למשוך בכוח עתודאים, ממש"קי ממטרה וסתם אנשים בלי מוטיבציה רק כדי שמי שכן משרת ירגיש "לא פראייר"?

 

[aureliano1]

צביעות משוועת

אלו הן מילים חזקות, שאולי לאו דווקא מתאימות למקרה הזה. כפי שאמרת - מבחינה "אישית" אין מי שלא יכול לשרת בצבא. בכלל, באופן תיאורטי הכל אפשרי. אלו הן, למעשה מילותיו של ברק: "אין מי שלא יכול לשרת". הוא לא טען ש"כולם חייבים לשרת". אם תסתכל היטב, תראה שיש הבדל משמעותי בין שני ההצהרות. כפי שאמרת, צה"ל בוחר שלא לגייס הרבה אנשים עם בעיות שהטיפול בהן יעלה לו הרבה כסף. אין בכך שום פסול - הצבא אמור להיות גוף מקצועי ולא ממסד סיעודי. המצב הוא מעט יותר מורכב מאחר ובישראל יש חוק גיוס חובה ועל כן *כולם* חייבים לשרת, חוץ מאותם אנשים אשר צה"ל מחליט שלא לגייס מסיבותיו שלו. וזה למעשה משפט המפתח בכל הפרשה הזו: כיום כמעט 25% מאוכלוסיית ישראל לא מתגייסים לצבא. תופעת ההשתמטות המדוברת היא לאו דווקא בלתי חוקית. אנשים לא בורחים מהצבא ומתחבאים במרתפים, אלא מגיעים לקב"ן ומוציאים פטורים על בעיות פיקטיביות שלכאורה יש להם. כלומר השחרור שלהם מצה"ל הוא "חוקי". אם נחזור אל ברק, נבין שהכוונה שלו היא ככל הנראה (וזה באמת "ככל הנראה", שהרי גם ברק מבין שאין סיבה לגייס בחור, שלדוגמא אין לו ידיים ורגליים) שהמצב שבו אנו נמצאים הוא אבסורדי - הרי אין זה אפשרי ש25% מאוכלוסיית הנוער בישראל הם אפילפטיים, חולי סרטן אנושים, בעלי דיכאון קליני וכד'. זאת אומרת שככל הנראה יש כמות ניכרת של בני נוער בריאים להחריד, שתופסים טרמפים על אותם פטורים שצה"ל מעניק לאנשים שבאמת זכאים להם. אין בליבי ספק שדבריו של ברק היו מכוונים אליהם.

 

[goldy]

ומה ההגדרה שלי, נאסר?

לא נולדתי עים הידע איך להיתנהג בראיון. הצבא גיבש עליי דעה ושום מציאות אח"כ לא הצליחה לבלבל אותו עים עובדות. שום עירעור לא עוזר - חומת בטון שאין כדוגמתה. איך תגדיר אותי?

 

[aureliano1]

תסביר בבקשה

אתה רוצה לשרת והצבא לא מאפשר לך בגלל ראיון שעברת? אני לא מכיר את המקרה שלך, אבל אף אחד לא "נולד עם הידע של איך להתנהג בראיונות"... בצו ראשון עושים חישוב של הקריטריונים שלך, דברים כמו המבחנים הפסיכוטכניים, שנות הלימודים ותעודת בגרות, וכד'. הראיון האישי הינו רק חלק מהבדיקה. אינני מכיר את המקרה שלך ובטח שאני לא מתכוון לספק לך שום הגדרה. יכול להיות שצה"ל באמת טעה כשלא רצה אותך, ויכול להיות שלא. אתן לך דוגמא אחרת, מתחום שיותר קרוב אלי. הינני מעביר גיבושים מסויימים למגוייסים טריים שרוצים להגיע ליחידות מסויימות. אורך הגיבוש הוא 3 ימים והוא קשה מאוד מבחינות פיזיות ומנטליות. הרבה אנשים לא מסיימים אותו ומתוך אלו שמסיימים נבחרים רק אלו שלדעת המעריכים מתאימים ביותר. קורה לא פעם שאנשים איכותיים לא נבחרים לתפקיד בגלל שהתפקוד שלהם היה לא משהו (לדוגמא, הם היו חולים או נפצעו), אך ברוב הפעמים האנשים אשר נבחרים על ידינו הם אנשים איכותיים שמצליחים לסיים את המסלול של אותה יחידה ועושים בה חיל. ואגב, השם שלי הוא ממש לא נאסר.

 

[goldy]

חשבתי ששם הבלוג הוא גם שימך ../images/Emo140.gif

נמשיך את הדוגמא שנתת: נגיד שמישהוא, מסיבה כלשהיא, לא עבר את הגיבוש: הוא עשה כל מה שיכל, ניצל את כל ההיזדמנויות ובכ"ז נישאר בחוץ. לאחר מיספר שנים הוא פיתאום מיתעורר: "איזה דפוק ההיתי", "היום אני יודע שאני יכול", "היום אני מוכן לתת את הנשמה שלי כדי להצליח כי אני יודע מה הפסדתי", "אני מוכן לעבור הכל מההתחלה". האים אז תיתן לו היזדמנות שניה? אתה זוכר אותו, יודע איזה אפס הוא היה, כל הגורמים המיקצועיים אומרים לך שהוא ביזבוזמן. האים תיתן לו היזדמנות שניה או שהניסיון הריאשון אי-פעם קובע לתמיד?

 

[aureliano1]

הלוואי והייתה תשובה חד משמעית...

אנחנו חייבים לזכור שהצבא זה מערכת. כל מחזור מתגייסת כמות גדולה של אנשים. ולא תמיד יש לצבא רצון להמר על בן אדם שכבר נבדק פעם והוקע כלא-מתאים... וכאן נכנסת השאלה של ה"מערכתי\לא-מערכתי". מבחינה מערכתית כבר הסכמנו שלצבא עדיף לגייס בחור צעיר שסומן כמתאים מאשר לנסות בחור שתפקודו מוטל בספק. מבחינה לא מערכתית לעומת זאת צריך לתת לך את האפשרות למלא אחר תפקודך כאזרח (במיוחד אם אתה רוצה להתנדב לאחר שדחו אותך!). זה גורר פקסים, טלפונים ללשכות גיוס, פגישות עם אנשים וראיונות ללא סוף, עד שתמצא את אותו בורג במערכת שאפשר לסובב לטובתך. הכל אפשרי. אני בכנות מאמין בכך. השאלה היא רק עד כמה רחוק אתה מוכן ללכת כדי להשיג את זה... משעשע שאנו מדברים על כך. מצבך שלך הוא לא כה שונה ממצבי... http://www.tapuz.co.il/blog/ViewEntry.asp?EntryId=1034224 בכל אופן - אני מקווה שתצליח במה שאתה מנסה להשיג

 

[goldy]

מצבך טוב ממצבי

אתה מכיר את הבורג שאוכל לסובב? כבר פניתי לכל העולם ואישתו ולא עוזר. אים אתה מאמין בי תוכל להמליץ עליי

.

 

[aureliano1]

אני בעצמי כבר ../images/Emo178.gif