אם אין כסף לא מביאים ילדים ... האמנם?

[פלסטיק]

בודאי שלמדינה יש אחריות כלפי הילדים

אם מזניחים את הילדים אז אף אחד לא יבוא לעזרם? נניח ילד חולה וזקוק לטיפול רפואי ומאיזשהו טעם ההורים מעדיפים לא לפנות לעזרה אז אף אחד לא יעזור לילד? דרך מימוש האחריות יכולה להשתנות בהתאם לצרכים של הילד ובהתאם לנסיבות. המדינה יכולה לספק מחסור בעצמה (נניח תלושי מזון), המדינה יכולה לחפש לילדים אפוטרופוס אחר - זמני או קבוע, המדינה יכולה לנסות להכריח את ההורים לתפקד (למשל כלא). לשם כך המחוקק מחוקק חוקים מתאימים, בית המשפט (או רשות מעין שיפוטית) מחליטים על הדרך והרשות המבצעת צריכה לבצע. אצלנו הדברים פשוט רקובים מהיסוד, הרשות המחוקקת לא חוקקה חוקים מתאימים.

 

[טשאפק]

מסכים חלקית

בקשר להשוואת הקצבאות לכל ילד אני מסכים לגמרי. הייתה תוכנית כזו, וכבר התחילו בתהליך הדרגתי של השוואת הקצבאות, אבל אם אני לא טועה זה הוקפא. זה היגיון פשוט - הרי הבגדים, הספרים והאוכל של ילד מספר 2 עולים בדיוק כמו של מספר 10, ואם כבר אז פחות. (כי במשפחה גדולה אפשר להעביר מאחד לשני). אני לא מסכים שכדאי למדינה לדאוג לילדים בעצמה. מדרך הטבע שהורים נורמלים דואגים לילדיהם, אם כי כמובן יש יוצאים מהכלל. לכן עדיף לתת להם את הכסף, שמיועד לרווחת הילדים, ולא לעזור לילדים באמצעות מנגנון מסובך. פחות במה שקשור למזון, מעיל (לבוש) ומעון.

 

[טשאפק]

פחות במה = לפחות במה

 

[omerlich]

האם זכות ניתנת בכל מחיר?

לדעתי זו איננה זכות יסודית של האדם,זוהי חוסר אחריות להביא ילד לעולם כשאינך יכול לפרנסו,והילד הזה והוריו נהפכים לנטל על המדינה ועל שאר התושבים. ואם כבר בזכויות עסקינן מה לגבי זכויותיו של הילד? הילד יגדל בבית שבו לא תמיד יש אוכל,לא תמיד יש חימום וכן לא תמיד גם יש מים.

 

[פלסטיק]

יש זכות מקודשת, בתנאי שההורים לא הומואים

או לסביות (ואז אסור להם לאמץ). או ששני ההורים אינם בני אותה דת. או שההורים אינם נשואים מבחינה הלכתית (נניח ערכו בינהם חוזה). או כל פרמטר אחר שלא מוצא חן בעיני הקהילה יהודית אורטודוקסית. אבל חוץ מזה בודאי שיש זכות

 

[adiavn]

../images/Emo6.gif

 

[baudrate]

אין זכות שניתנת בכל מחיר

תמיד יש עניינים אחרים שמגבילים את הזכות. אפשר להתווכח היכן הגבול של הזכות. גם יש ויכוח מהן הזכויות המוקנות לו לאדם. למשל יש אנשים שאינם מכירים בזכות הקניין. יש כאלו שאינם מכירים בזכות של אדם על גופו. יש כאלו שאינם מכירים בזכות הדיבור.

 

[mishauli]

זכות להוליד אינה זכות למימון ציבורי לילדיםח!

הממשלה חייבת רק לדאוג שבדורות הבאים אחוז העובדים במדינה לא יפחת - כדי לדאוג לפרנסת אלה שאינם יכולים לפרנס את עצמם. לשם כך נחוצים 2.2 ילדים לכל אשה, ובאופן מעשי - 3. למזלנו, כ-80% של משפחות מסתפקות בלא יותר מ-3 ילדים. הממשלה שמממנת ילד רביעי - מועלת בתפקידה וגוזלת ממשפחות אחריות אלה לטובת משפחות מרובות ילדים. במקרה (או שלא במקרה) אלה הם מוסלמים וחרדים - שני מגזרים שמצטיינים בהשתתפות נמוכה בכוח עבודה בעוני של דור אחר דור. לכן אני בעד שוויון: כל אשה שתוליד ילד רביעי, תקבל תפרנס אותו מכיסה, כמו שרי אריסון ולאופרה שטראוס.

 

[SupermanZW]

כדי לשמור על יציבות האוכלוסיה נחוצים 1.7

ילדים לאישה. היתה בעבר הערכה שנחוצים 2.1 אך היא התעלמה מהגידול בתוחלת החיים ומהעלאת גיל היציאה לגמלאות שצפויה להימשך גם בעתיד. ב1953 תוחלת החיים הממוצעת בישראל היתה 67 שנים והיום היא 79 שנים, בני ה75 בימינו בריאים יותר מבני ה60 אז. מעשית כפי שאז גיל היציאה לגמלאות היה 65 וניתן היה להגיע לפנסיה שגובהה עד 70% מגובה השכר הממוצע שקיבל הגמלאי לפני יציאתו לגמלאות אפשר להעלות גיל זה בהדרגה ל77 ושגובה הפנסיה יגיע ל90% מגובה השכר הממוצע שקיבל הגמלאי לפני יציאתו לגמלאות או אפילו ל100% או יותר כי ממילא מעלים גם את שיעור ההשתתפות הן של העובדים והן של המעסיקים בהוצאות עבור הביטוח הפנסיוני. אם לוקחים בחשבון את העלאת גיל היציאה לגמלאות ביחס ישר לעליה בתוחלת החיים כדי לשמור על יציבות בכמות המועסקים (למרות קיטון האוכלוסיה, שאגב הוא מבורך אם יתרחש כי אז הנזק האקולוגי שגורמת האנושות יקטן, הצפיפות תקטן ומשום שכמות המשאבים לנפש תגדל גם רמת החיים של האנושות תגדל) מספיקים 1.3 ילדים לאישה.

 

[טשאפק]

אין שום סיבה להניח שעליית תוחלת החיים

תמשך גם בעתיד. יכול להיות ויכול להיות שלא. גם עליית תוחלת החיים בעשורים האחרונים היא בחלק לא קטן כתוצאה מגידול במספר הנולדים שמגיעים לבגרות. כשמדברים על תוחלת חיים מתכוונים לתוחלת חיים בלידה, שמושפעת מתמותת תינוקות. תוחלת החיים בגיל 40 השתנתה פחות. קצב גידול של 1.7 ילדים לאשה אינו מאפשר חילוף של האוכלוסייה. לגבי חישובי הפנסיה, הבעיה דווקא הולכת ומחמירה, כי לא רק מספר השנים שבהן אדם מסוגל לעבוד עולה, אלא גם מספר השנים שבהן הוא חי ואינו מסוגל לעבוד.

 

[SupermanZW]

את הבעיה הפנסיונית פותרים באמצעות הגדלת שיעור

ההפרשות לפנסיה, כאן הכוונה להעלות את שיעור ההפרשה מהשכר לפנסיה ל15%, באיטליה מתכננים להעלות ל30% ושם הממוצע הוא 1.2 ילדים לאישה. דווקא יש סיבה להניח שהעליה בתוחלת החיים תמשך גם בעתיד בגלל התפתחות הרפואה והעליה במודעות לשמירה על הרגלי חיים בריאים.

 

[mishauli]

אתה צודק, ומוטב לנו לנהוג כמו ארה"ב שאינה

מחייבת פרישה לגימלאות בגיל מסוים, אלא רק מאפשרת אותה. הפורש מחליט בעצמו אם הפניסה תספיק לו. כך, לפחות, שמעתי מפי מכריי האמריקאים. אני, למשל, הייתי רוצה להמשיך בעבודה, ואז המדינה לא הייתה צריכה לשלם לי גמלה ולמחליפי בתפקיד - משכורת.

 

[mishauli]

ולעצם העניין: מה פסול בחוק שילד רביעי ומעלה

לא יקבל מימון ציבורי? ברור שהשפעת החוק לא תוריד מיד את אחוז האוכלוסייה הנתמכת במדינה, אבל לפחות תהיה זו התחלת התהליך שנתחיל לקצור את פירותיו כבר אחרי שנה: ירידה בזבוז כסף של משלמי מסים אחראיים לגידול אוכלוסיות ששואפות לכוח פוליטי באמצעות ילודה על חשבוננו.

 

[SupermanZW]

מה שפסול הוא האפליה בין ילד לילד

שתי האפשרויות ההוגנות היחידות הן שכל הילדים מקבלים קצבה זהה או שכל הילדים לא מקבלים קצבה בכלל.

 

[mishauli]

אם גובה הקצבאות משפיע על החלטת הורים להביא

עוד ילד, אז קל וחומר ישפיע ביטול המימון הציבורי לבריאות ולחינוך עד גיל 18 החל מהילד הרביעי. לא הבנתי, על איזו אפליה אתה מדבר. אם הורי הילד הרביעי החליטו להביאו לעולם בידיעה ברורה שיצטרכו לממן מכיסם את בריאותו ואת השכלתו - הם אלה שמפלים אותו לרעה לעומת אחיו שזכאים למימון ציבורי. אבל נדמה לי שעופרה שטאוס לא תפלה אפילו את הילד העשירי שלה.

 

[vinney]

זה לא קצבה שילדים מקבלים

זה קצבה שהורים מקבלים. הילד לא מקבל כלום. אף אחד מהם.

 

[ממתיק סוד1]

אולי אילו היינו חיים במדינה נורמלית

אך כל עוד אנחנו חיים במדינה שעצם הקיום שלנו תלוי במצבנו הדמוגרפי, הדרך היחידה לשמור על העליונות הדמוגרפית שלנו בארץ הזאת, היא רק באמצעות ילודה. כמו שזה נראה היום, ספק רב אם מדינת ישראל תצליח להעלות שוב כמות אסטרונומית של עולים חדשים, כפי שהיה בשנות התשעים. כך שאם אתה רוצה לפגוע בילודה, אתה יכול כבר מעכשיו לתת את המפתחות לערבים ולא לשכוח לסגור את השלטר ביציאה...

 

[פלסטיק]

לאיזו דמוגרפיה תורמים מוסלמים וחרדים?

 

[ממתיק סוד1]

אבל זה בדיוק העניין, לא הם אלה שנפגעים

החילונים והמסורתיים הם אלה שנפגעים מהקיצוץ הזה. אתה הרי רואה שהנתונים מראים ששני המגזרים הללו רק הגדילו את שיעורי הילודה בקרבם. מה שרק מוכיח שהקיצוץ בקצבאות אינו משפיע עליהם ושסתם שפכתם את התינוק ביחד עם המיים העכורים. כי עכשיו יש גם יותר מיים עכורים וגם שפכתם את התינוק לחינם. שלא לדבר על כך שבנוסף גם נמחקתם מהפה הפוליטית בישראל... כך שמה יצא לכם מזה? זה בדיוק כמו מלחמת לבנון השנייה המיותרת, שגם הביאה לקורבנות ואסון מיותר וגם עכשיו משחררים מחבלים עם דם על הידיים. כלומר גם אכלנו את הדגים הסרוחים ואנחנו גם מגורשים מהעיר. מה אני אגיד לך... אחלה של מדיניות.

 

[פלסטיק]

אם המוסלמים והחרדים לא נפגעים מהקיצוץ

או באופן כללי משפחות מרובות ילדים לדעתך לא נפגעות מהקיצוץ אז איפה העניין הדמוגרפי? קצת קשה לי לעקוב אחרי ההגיון שלך, גולדוואסר ורגב נחטפו על ידי החיזבללה ללבנון בגלל הקיצוץ בקצבאות? אז למה נחטף שליט? בגלל הגדלת המס על רכב צמוד?