אם אין כסף לא מביאים ילדים ... האמנם?

[ממתיק סוד1]

מה הקשר לגולדוואסר ורגב וגלעד שליט?

לא ידעתי שהחיזבאללה הם אזרחי ישראל בעיניך. טוב לגלות דברים חדשים... "איפה העניין הדמוגרפי?" העניין הדמוגרפי הוא שאתם באמצעות המדיניות הכושלת שלכם, הבאתם לכך שדווקא שיעור הילודה בקרב החילונים הוא זה שנפגע. כי כבר הסברתי לך אלף פעם, חזור והסבר, שהערבים והחרדים ימשיכו להביא ילדים לעולם מתוקף אמונתם במצוות פרו ורבו, וזאת בניגוד לחליונים שאינם מאמינים במצווה זו, ועל כן הם היחידים שנפגעו מהמדיניות הזאת. ועובדה שהנתונים שאשרת עצמה הציגה כאן, מוכיחים זאת. כך שמה בדיוק לא הבנת פלסטיק?

 

[פלסטיק]

אתה התחלת לכתוב על מלחמת לבנון, לא אני

אני רק ניסיתי להבין את הקישור שעשית בין מלחמת לבנון לקיצוץ בקצבאות.

 

[ממתיק סוד1]

הקשר הוא במדיניות

בשני המקרים, הן של ממשלת אולמרט לגבי הפתיחה במלחמת לבנון המיותרת ששילמנו עליה מחיר כבד, והן של שינוי לגבי שפיכת התינוק עם המיים העכורים, אכלנו גם את הדגים הסרוחים וגם גורשנו מהעיר. כי עובדה ששני המקרים התגלו ככישלון טוטאלי. הן אולמרט שלא רצה לשחרר מחבלים, פתח במלחמה מיותרת, והיום מתכוון לעשות בדיוק את מה שהוא לא רצה לעשות לפני שפתח במלחמה, קרי: לשחרר מחבלים עם דם על הידיים. והן שינוי שבטענה שהיא מבקשת להקטין את שיעור הילודה בקרב המגזר החרדי והמגזר הערבי, תמכה במדיניות הקיצוצים של נתניהו והביאה לכך שישראל היו נמצאת במקום הראשון בעולם המערבי בשיעור העניים, בת בבת שהולך ומתברר מהנתונים שהציגה כאן אשרת בעצמה, שלא רק שלא פחת מספרם של המשפחות מרובות הילדים, כי אם אף גדל בשנים האחרונות. ואנחנו עוד לא יודעים כמה גדל מספרם ב2007, כי הדוח שהיא הביאה מתייחס לנתונים רק עד 2007...

 

[פלסטיק]

אני כל פעם מתפעל מההגיון שלך מחדש

אם מקצצים בקצבאות אתה מצפה שלמחרת יפחת מספר המשפחות מרובות הילדים? איך בדיוק? יהרגו כמה ילדים? ואני לא מתייחס לאנלוגיה הלא אנלוגית שלך. היא פשוט מביישת.

 

[ממתיק סוד1]

לא רק שמספרם לא פחת, הוא אף גדל יותר.

מה לא הבנת בדיוק במשפט הזה?

 

[adiavn]

ממתיק, אתה נוסע בשבת?

במקרה שלא הבנת, במדינה בה הרוב חרדים מצבך לא יהיה טוב בהרבה מאשר במדינת רוב ערבי.

 

[ממתיק סוד1]

אתם עוד תביאו לכך שאנחנו נהיה מיעוט במדינה

ושאני אומר אנחנו, אני מתכוון לחילונים. כי כבר הסברתי לך שלא משנה לערבים ולחרדים, הם ימשיכו להוליד ילדים. לעומת זאת החילונים אינם מאמינים במצוות פרו ורבו, וכשאתה מקצץ בקצבאות, הם להם כל סיבה להמשיך ולהביא ילדים לעולם. מה שאומר שאתם באמצעות המדיניות הכושלת הזאת, תביאו לכך שאנחנו החילונים עוד נהיה מיעוט במדינה שלנו. ואז כשזה יקרה, תוכלו להאשים רק את עצמכם בכך.

 

[adiavn]

אתה שוכח פרט קטן

קצבאות מממנים ממיסים. ואם אתה מגדיל קצבאות שמרובן הגדול נהנים החרדים/ערבים אתה מגדיל במקביל את המיסים שרובן משולמים בידי החילונים, כך שגם קצבאות מוגדלות יביאו לילודה מופחתת אצל החילונים - הסכומים לילדים הראשונים הם בדיחה בכל מקרה.

 

[ממתיק סוד1]

ומי קבע שהם יהיו בדיחה? אם לא פקידי האוצר...

 

[adiavn]

ממש לא

חוק קצבאות הילדים הועבר לראשונה ע"י יהדות התורה, ותוכנן כך שיתגמל יותר משפחות ברוכות ילדים. ברגע שתנסה לשנות את זה כל המפלגות החרדיות יעמדו על הרגליים האחוריות וימנעו שינוי - אז אל תאשים בזה את האוצר.

 

[gershon17]

אני עדיין לא מצליח להבין

אם אתה שואל שאלות פרובוקטיביות אך מטופשות בשביל הפרובוקציה, שזה תחביב אינטרנטי ידוע, או שאתה לא עושה את עצמך ובאמת מתכוון לשאלה הזו.

 

[snift]

האומנם?

הזכות להביא ילדים היא חלק מהזכות לחיים? הזכות לחיים שלך גדול מהזכות שלי לקניין? הזכות שלך להביא ילדים גדולה מהזכות שלי לקניין? גם אם נסכים שאכן יש זכות בסיסית להביא ילדים (ולא שכנעת אותי), למה זהכות שלך גוברת על הזכויות שלי? רוצה להביא ילדים - תביא ילדים, למה מישהו אחר צריך לממן לך את הזכות הבסיסית הזו? ברור שגם לעניים יש זכויות, אבל לגמרי לא ברור שמישהו צריך לממן להם את הזכויות הללו. שים לב שאף אחד לא מציע לסרס עניים או למנוע מפגש שלהם עם בין המין השני.

 

[baudrate]

ובכן

עלתה פה (בפורום הזה ) הדרישה מהעניים שלא יביאו ילדים. מה שכתבתי היה בתגובה לדרישה זאת. לדעתי אין מקום לדרישה כזאת או לאמירה כזאת. כל אחד יש לו הערכים שלו, אבל בהחלט דרויניזם חברתי אינו מקובל עלי. וכן , לתפישתי מבחינה מוסרית אין לזכות הקניין שלך עדיפות על הזכות לחיים של אדם אחר, אבל ... גם באופן מעשי הזכות לחיים וזכות לקניין מתנגשות, למשל בתקצוב מערכת בריאות ציבורית על ידי מיסים, או בפטנטים על תרופות וציוד רפואי, וכדומה.

 

[timeless1]

לא לא לא לא לא

אל תעוות את מה שנאמר פה. מה שנאמר פה שאדם אשר רוצה ילד , וילד זה לא רכוש, שיהיה בעל יכולת לממן אותו ולא להטיל את כלכול הילד על שאר האוכלוסייה. מו שסניפט אמר פה - מישהו אוסר עליהם? הם עברו עיקור? יש חוקר אשר עוסר עליהם להביא ילד לעולם? לא!! ומעבר לזה, שאני אשמח מאוד אם תראה לי מקור אמין כלשהו אשר כתוב שהבאת צאצים לעולם הינה זכות יסוד של האדם.

 

[baudrate]

אני לא מעוות שום דבר

הדרישה שלך מעניים שלא להביא ילדים, גם אם היא אינה מגובה בחקיקה או בצעדים מעשיים היא "דרוויניזם" חברתי, בין אם היא באה כביכול בשם הדאגה לשלומם של הילדים, ובאין אם בשם הנדסה חברתית כזאת או אחרת. יש הבדל בין דרישה כזאת לבין אמירה כי אין מחויבות שלך לרווחתם של ילדי של אנשים אחרים.

 

[timeless1]

לא זכור לי שאני דרשתי.

אני לא ממש בעמדה שאני יכולה לדרוש משהו מאיש. אני בסך הכל הבעתי את דעתי, שמי שרוצה ילדים שיממן אותם בכוחות עצמו. ואם להיות דיפלומטית , על מנת שאתה לא תעוות את מילותי- אז אני לא מרגישה מחוייבת לרוותם של ילדים של אנישם אחרים, אשר להם את המינימום לדאוג לילדיהם שלהם. ואני מניחה שאיני היחידה אשר חשה בכך, במיוחד כאשר כל מערכת קצבאות הילדים מעוותת לחלוטין.

 

[ממתיק סוד1]

מה כל כך ברור?

איפה אתם הניאו-ליברלים הראתם ולו פעם אחת ש"ברור שגם לעניים יש זכויות"? הרי בעיניכם הניאו-ליברלים העניים נחשבים לנטל, ובטח שלא לאזרחים בעלי זכויות. היחידים שלדעתכם מגיעים להם זכויות, זה אתם והעשירים. כך שמה כל כך ברור?

 

[snift]

אתה מדבר אלי?

אין לי מושג אם אני "ניאו-ליברלי" או לא. לפי ההגדרה שלך כנראה שלא, כי לי ברור שלכולם יש זכויות שוות. דווקא אתה זה שחושב שהעובדה שלאדם יש כסף אומרת שמגיעות לו פחות זכויות. יש לי את הדעות שלי, אני לא משנה אותן כדי להתאים להגדרה כזו או אחרת. לדעתי, לכל עני יש בדיוק את אותן זכויות שיש לי ולי יש את בדיוק את אותן זכויות שיש לעשירים. רק מה - אתה לא מבצע הבדלה בין "זכויות" לבין "מימוש הזכויות". ההבדל ביני לבינך הוא שאתה רוצה שהעשירים ומעמד הבניים יממנו את העני כדי שיוכל לממש את הזכויות שלו ואילו אני טוען שלא כל זכות גוררת בעקבותיה גם את ההצדקה לחייב אותי לממן למישהו אחר את הזכויות שלו. כמובן שזה נתון לדיון. זכותך המלאה לחשוב ששיטת המיסוי צריכה להיות כזו שקודם כל לוקחים מכולם כמה שצריך כי לתת לכולם מינימום מסוים (שלשיטתך הוא גבוהה מאוד) ורק אז מאפשרים לאנשים את זכות הקניין. זכותי לחשוב שזכות הקניין יותר חשובה מזכויות מסוימות ופחות חשובה מאחרות. דרך אגב, אשמח אם תענה על מספר שאלות: 1. אם אני רכשתי מכספי תרופה מצילת חיים לביתי החולה שאמורה להספיק לשנה ואז גיליתי שגם בנו של השכן חולה באותה מחלה ואין להם כסף לקנות תרופה כלל. האם לדעתך יש להכריח אותי לתת להם חצי מהתרופה? 2. אותו מקרה, רק בתרופה שאינה מצילת חיים אלא "רק" מקלה על הסימפטומים? 3. מקרה דומה, רק שהתרופה של ביתי היא לא להצלת חייה אלא "רק" כדי שיהיה לה יותר נח ואילו אצל השכן אותה תרופה תוכל להציל את חייו.

 

[vinney]

ברור שיש לאנשים זכות להביא ילד

אף אחד לא חולק על הזכות הזאת, ועל המדינה לדאוג לממן את הילד, להאכיל אותו ולמלא את כל צרכיו. אין על כך שום ויכוח. כמובן, שילד שיחיה עד גיל הבגרות בפנימיה או במשפחה אומנת לא יהיה מאושר כמו ילד שיחיה עם הוריו, אבל זה בהחלט יאפשר להוריו לממש את זכותם.