אני והבנות.

[חנה בית הלחמי]

ציפי, אלו ריטואלים לא רלוונטיים

לשאלת השוויון כי אינם מכילים את שוויון ההזדמנויות - שהוא השוויון האמיתי (החופש לבחור). אבל בואי נדבר על זה אחרי הארוח של מיכל עדן. אגב כך - מה עמדתך כדתיה לגבי לסביות, לסביות ויהדות, לסביות דתיות... נושא הולם גם לדיון עם מיכל. חנה

 

[ציפי ג]

אם לא שמת לב, זה נושא שאני אף

פעם לא מדברת עליו, ולא בכדי. התורה אסרה הומוסקסואליות, אם כי אין אסור מפורש ללסביות. אני סבורה שאמנם חלק מההומוסקסואלים, מושפעים מטעות גנטית, ואלם חלק אחר נגרר אחרי מודה. אני סבורה שככל הדברים הקשורים למין, היצר ניתן לאדם לא כדי שישתלט עליו, אלא כדי לשלוט בו. כשם שבני זוג שאינם נשואים מנועים מלקיים חיי אישות, ומצליחים יפה מאוד לעמוד במעמסה, וכשם שזוגות נשואים מצליחים להמנע מיחסי אישות, כשבועיים בחודש, כך גם הומוסקסואל יכול להתגבר על היצר שלו. זה דורש אמונה ורצון. אני יודעת שדעתי מקוממת את חלק מכן, ועלולה לפגוע אישית בחלק מכן, ואני מתנצלת מראש על כך, אבל זו דעתי.

 

[augustus]

לפחות אני לא נפגעת מזה

אני לא רגילה לדתיות שבאות ללחוץ לי את היד ולומר : ``כל הכבוד שיש לך את האומץ להיות כמו שאת`` או משהו כזה אבל יש נקודה שחשוב להבהיר. אנחנו - הלסביות וההומואים - לא מטיפים בשום אופן לכניעה ליצר המיני. אני, למשל, לעולם לא שקלתי מגע מיני עם נערות בנות 16/בנות זוג של נשים אחרות/בנות זוג שלי לשעבר ועוד ועוד ועוד. ואולם, המנעות מיחסי אישות עם בנות מיני, או נסיון לכפות על עצמי יחסי אישות עם גבר לא עומדים מבחינתי על הפרק לא כי אני חלשה אלא כי אני לא רואה בזה ערך. מאוד חשוב לי להיות אדם מוסרי, ואני מצייטת יום יום לאלף כללים גדולים וקטנים, אבל אלה כללים אחרים. את המקום המרכזי שממלאת דת בחייך, ממלאים אצלי פלורליזם, פמיניזם, ועוד.

 

[חנה בית הלחמי]

יש סתירה פנימית קבועה ולא מובנת

בין גינוי תופעת ההומו-לסביות ע``י הדת לבין הגישה שנולדנו בצלם האלוהים והגישה של הכל משמיים. אגב - אין אלו גישותי, אולם המסקנה הן משני מוטיבים אלו והן בגישתי האישית היא שההומו-לסביות טבעית כמו ההטרוסקסואליות, היא נוצרה לשם דבר והגינוי הוא חברתי ולא דתי (כפי שכותבי הגינוי בכתבי הקודש ופרשנויותיהם היו לא יותר מבני אדם בקונטקסט החברתי של זמנם, וכולם גברים). חנה

 

[אמיר.]

למיטבידיעתי - הנשואלא נחקר כדבעי.

כך שקביעתך שהומו-לסביות היא טבעית כמו ההטרו.. היא יותר ערכית. ובעצם, גם הטבע יוצר בעיות (ילד עם מום מולד טבעי - זה טוב ?) ----------------------- אפילו לשיטתך הגינוי הוא פנים גברי .. לא אפלייתי בהקשר הפמינסטי... ----------- והשאלה הגדולה מה למעמד האישה ולבעיה ההומו-לסבית ??? יש פמינסטים הומופובים והומואים שובנסטים לא בדקתי - אבל זה שקוף.

 

[טל קר]

אמיר, תחזיק חזק, באה תשובה.

לסביות הן נשים!!! שנמשכות לנשים!!! (שמת לב שאמרתי את המילה ``נשים!!!``? ) ולכן הן מאוד רלוונטיות לפורום...ורצויות... לכן גם אפלית לסביות בקהילה ההומולסבית רלוונטית מאוד, כי היא מתרחשת, תחזיק חזק, כי הן נשים!!!. חוץ מזה, שהסטיגמה של הומואים שהם ``נשיים`` ולכן מתיחסים אליהם פחות טוב, גם נראית לי סוגיה פמיניסטית. וגם הסוגיה של הגדרת הנשיות כזה שבהכרח נחדרת ופאסיבית נראה לי סוגיה פמיניסטית.

 

[אמיר.]

ממש לא.

לא נראה לי. אם אישה מופלית בגלל היותה אישה - מה לנו ולנטיתה המינית ? אם אדם (שמת לב שאמרתי `אדם` !!! ?) מופלה בגלל נטיתו המינית - מה לנו ולמינו ? בקיצור - אל תערבבי מין בשאינו מינו (אוף אני שנון ... וההתפתלות שלך להכניס גברים (הומואים) תחת הכותרת של פמיניזם - אפילו קצת משעשמעת. ------------------ רגע !!!! אם אני אוהב אישה (שמת לב שאמרתי אישה ??? !!! ואני אפילו מאד אוהב אותה) אולי הבעיות שלי בכלל הן סוגיה פמינסטית ???? -------------- שורה תחתונה את יורה לעצמך ברגל. (עלומר למאבק על מעמד האישה)

 

[טל קר]

לסביות סובלות מאפליה כפולה בחברה

אם לא שמת לב. גם כנשים וגם כלסביות. וגם לסביות מופלות בתוך הקהילה ההומולסבית. זו סוגיה פמיניסטית. אחת הסיסמאות של הפמיניזם הרדיקלי היא ``האישי הוא הפוליטי`` ושעד כמה שלא נעים לחשוב על זה גם מה שקורה בתוך הבית קשור לפוליטיקה הבין מינית. הן אלו שהוציאו את האלימות מהמשפחה מבעיה של פרטים לבעיה חברתית. לכן יחסיך עם אשתך ומניעי אותו יחס יכול בהחלט להיות שאלה פמיניסטית. שורה תחתונה - אני לא מסכימה איתך. נ.ב. לסביות! לסביות! לסביות! לסביות!

 

[אמיר.]

ואני לא מסכים איתך

אבל השאלה היא אם תכפי עלי את דעתך.

 

[טל קר]

איך אני יכולה לכפות עליך את דעתי?

אני אדבר על פי מה שאני חושבת, ואתה על פי מה שאתה חושב. זה נקרא פלורליזם.

 

[חנה בית הלחמי]

ויותר מזה - אני ``מתערבת`` מדי פעם

התערבות שמעצבנת את קהל המורות בישראל לגבי העובדה שהן מיוצגות ע``י גבר. ניתן לשאול את אותה שאלה - מה לנו ולעניין המורות ? גם אישה שפוטרה על רקע טיפולי פריון פוטרה על רקע העדרות מהעבודה ולא בשל מעשיה מחוץ למשרד (האינטימיים מאוד, במקרה כזה) בשמן שנעדרה ממנו... מה לנו ולזה ? יותר מזה - בניגוד אליך, אני כן רואה קשר בין מאבק פמיניסטי למאבק להכרה ושוויון של כל קהילת מיעוטים שהי, כולל זו ההומו-לסבית. פמיניזם הינו מאבק לשוויון הזדמנויות, שוויון בעיני החוק והחברה, הגנה על זכויות וכולי. אותם מרכיבים מתייחסים לכל מיעוט באשר הוא. לא חייב/ת פמיניסט/ית לאהוד אישית ובמשפכתך ובקרב חבריך האינטימיים את העניין ההומו-לסבי אבל קיימת מחוייבות שנגזרת מעקביות רעיונית ומוסרית לתמוך במאבקם. לטעמי לפחות. ועיקביות מוסרית היא בחוט השידרה של המוסריות הפרטית שלנו, אני מאמינה שנסכים בנקודה זו. חנה

 

[אמיר.]

סליחה אבל בראש ארגון המורים...

עמדו נשים בראש בשתי הקדנציות הקודמות - לא יודע מה היה לפני. ---------------- אהההה אם את רוצה פורום כללי לכל בעיות המיעוטים והשויון - סבבה אל תתני לזה כותרת של מעמד האישה. אולי תפנו להנהלת תפוז ותשנו את שם הפורום אני לא ממליץ כי העדר הפילוח לא יאפשר דיון בשום נושא.אני לא נכנס לפורומים `לנשים בלבד` או `לגברים בלבד` אין לי מה לתרום שם ואינני רוצה להרגיז סתם. יש לי, אם יותר לי, מה לומר בנושא מעמד האישה, ולו בשביל לתקן שגיאות נפוצות. ההחלטה שלכן. ----------------- אני לא סבור שעלי להכנע למה שההגיון שלך קורא `עקביות מוסרית`. אבל בעיני (אולי) נקרא ערבוב נושאים (אני עדין). יש לי מה להרחיב - אבל לא בפורום זה.

 

[טל קר]

לא זכורה לי אף אישה בראש ארגון

המורים הבן שבת הזה לא היה שם מאז ומתמיד? אתה מוזמן להרחיב במה שאתה רוצה להרחיב היכן שאתה רוצה. אתה כל הזמן אומר שזו ההחלטה שלנו, אבל אתה טועה. ההחלטה שלך, אנחנו לא מצנזרות דעות.

 

[אמיר.]

את מדברת על הסתדרות המורים

הארגון של השמאל ... יש ארגון א-פוליטי `ארגון המורים העל יסודיים` כיום עומד בראשו רן ארז הוא החליף את שוש אורן (אנימקווה שאני זוכר טוב) וגם לפניה היתה מישהי ששכחתי שמה.

 

[חנה בית הלחמי]

בקדנציה וחצי האחרונות עמד בראש

אותו ניאדרטל בן שבת שנבחר כעת לקדנציה שניה (החצי הראשון היה כמחליף). בושה לבוחרותיו.

 

[אמיר.]

כל כך קשה לספור עד שבע ?

 

[אמיר.]

איזה מזל שאת משמשת להן פה....

לכל הנשים הדתיות האסרטיביות שלא יודעות מה טוב להן וכמה הן מקופחות על ידי הדת שהן בחרו מרצון (!!!!) להיות כפופות לה. קצת ענווה ????

 

[אמיר.]

זה מזכיר לי את סדר היום שלי..

למעט העובדה שרעיתילא הולכת לבית כנסת....

 

[ציפי ג]

מה אתה ר` יוחנן?

 

[ציפי ג]

ובאיזה בימ``ד לא אמרת, או שזה

לא לפורום? אני אשמח לקבל בדואל