בהצלחה

[הומה]

בהצלחה

יש לי שאלה על מה תדבר בפורום ואתה דתי? (אין לי בעיה גם אם לא וגם אם כן )

 

[gdisrael]

אני gdisrael - חוזר בתשובה, מתחזק

ואילו SupermanZW - הינו דאיסט. אם זה יהיה נצרך - נוסיף לסגל גם מנהל פורום אתאיסטי. אך אני בין כה וכה ל - SupermanZW אין העדפה כלשהי לתאיזם, נהפוך הוא, ולכן - כמדומני כהנותו תספק.

 

[American ghost dance]

מה זה דאיסט?

 

[gdisrael]

מאמין בה' , בתור כוח עליון, ראשוני

אשר היווה את תחילת היקום, ואחר כך כיוון ביצירת החיים (מכיוון שאין תהליך טבעי המסביר יצירת חי מדומם, לפחות לא בתורת האביוגנזה). אך הוא אינו מתערב בבריאה, אלא צופה בה כבטלווזיה. יתכן ואיני מדוייק, שאל את סופרמן ליתר-דיוק.

 

[SupermanZW]

gdisrael הסביר על רגל אחת, אם אתה

רוצה הסבר מפורט יותר כנס לאתר http://www.deism.com ואחרי זה אם יהיו לך שאלות שאל אותי.

 

[Henif]

יש לי בעייה עם התאוריה

כידוע בתורת ההגיון, תורה שלא ניתן לסתור אותה, אין לה תוקף הגיוני. האם ניתן לסתור, תאורטית, את הדאיזם?

 

[SupermanZW]

ניתן

אם ניתן תיאורטית לסתור את קיומו של אלוהים אז ניתן לסתור תיאורטית את הדאיזם.

 

[gdisrael]

שוב אירוניה ! את קיומו של ה' אי אפש

אפשר להפריך, רק להוכיח ! מדוע ? הדרך היחידה להפריך את ה', היא מבחינה רעיונית (לוגית), מכיוון שהוא אינו מוחשי, אלא מופשט. מכיוון שה' מוגדר כ"בלתי-מוגבל" אפשר להפריך אותו לוגית (האם ה' יכול לברוא אבן שאינו יכול להרים ?) ועדיין הוא לא יהיה מופרך, מפאת הנחת-הבסיס, ה' אינו מוגבל, ובכך - אינו מוגבל ללוגיקה אנושית. אך להוכיח את ה' ? להוכיח את ה' ניתן. בשביל להוכיח את ה', אתה צריך להוכיח שיש השפעה של כוח-עליון (דהיינו, ניסים, התערבות או כדומה, על כך מבוססת האמונה היהודית - או כאמור, 10 מכות מצריים). או - להוכיח שהיקום במצב הנתון (X) אינו יכול היה להווצר בצורה אקראיות, אלא בתכנון-תבוני, וזו ההוכחה הן התאיסטית והן הדאיסית - מכיוון שתורת האבולציה והאביוגנזה לא מסבירות, -לפי שעה-, את יצירת החיים באקראיות.

 

[SupermanZW]

אני חושב שהוא התכוון למשהו אחר

לא ידועה לנו דרך להוכיח או להפריך את קיומו של אלוהים אבל תיאורטית יכול להיות שתמצא.

 

[ailag]

הבעיה בהפרכה

את קיומו ניתן להוכיח ע"י שהוא יבוא ויגיד "מה נשמע?" (או משהו בסגנון). אבל אי אפשר להפריך כי תמיד, על כל דבר, נוכל לענות "הוא התכוון שזה יקרה כך" ולהסביר כל דבר ב"בטח יש סיבה שאנחנו לא יכולים לתפוס" - ואלו טיעונים לגיטימיים, גם אם ניסחתי אותה בשפת יום-יום שכזו. (הכוונה לא היתה לזלזל אלא להפוך את ההסבר ל"נגיש" יותר)

 

[SupermanZW]

אפשר תיאורטית להפריך

אם יוכח שהיקום הוא מחזורי נצחי ושלא יתכן קיום ישות רוחנית ללא גוף או לחילופין שהכל חומר ואין רוח אז יופרך קיום אלוהים.

 

[Henif]

אין בזאת שום הפרכה.

 

[SupermanZW]

אבל משום שאלוהים מוגדר כישות רוחנית

נצחית, אם תוכח נכונות המטריאליזם (כלומר אי קיום רוחניות) יופרך קיום אלוהים.

 

[Henif]

רק ההגדרה השרירותית תשתנה.

 

[gdisrael]

ידידי, אני לא חושב שזו הפרכה

לא משנה לאין הפיזיקה תגיע, תמיד היא תהיה בגבולות ה"פיזי", ומפאת זאת - מעולם לא תוכל לגעת במה שהוא בל-פיזי (נשמות, ה', וכדו'). תמיד אתה יכול לטעון, שה' בתור בל-פיזי, הוא מחוצה למעגל המחוזרי הנצחי, ואת האמת - זוהי גם תהיה האמת. מעולם לא יהיו לך כלים אמפיירים למדוד את ה' יתברך !

 

[SupermanZW]

אך יתכן שיתפתח מדע החוקר גורמים לא

פיסיים אשר יצליח להוכיח או להפריך קיום של דברים לא פיסיים, מדע זה לא יחשב חלק מהפיסיקה אלא יהיה מדע בפני עצמו.

 

[gdisrael]

יתכן,

אך בשביל להפריך את קיומו של האל, אתה צריך לדעת מהו, גם בהגדרת ה*לא-פיזי* אך כאן נוצרת הסתירה. לה' אין הגדרה -> אינך יכול לדעת מהו -> אינך יכול להפריך את קיומו. בשביל להפריך את קיומו של האל, אתה צריך למדוד אותו, או את קיומו, או את קיומו ה*לא-פיזי*, אך מפאת שה' אינו נמדד - לא תוכל להפריכו. ובכלל, הגדרת האל היא *בלתי-מוגדר* ולכן מעולם לא תוכל לבחון את המציאות שלו, מפאת שהיא לא פיזית, אלא *לא-פיזית*, אך אינך יודע מהי, אתה יכול להגדירה רק על דרך השלילה. לדוגמא, אני *ירוק*, זה אומר לך משהו על צבעי, מלבד שצבעי אינו ירוק ? אני יכול להיות אדום, צהוב, כחול, סגול, כתוב - אם תדע מהו הצבע שלי, תוכל להתייחס אליי. אך אם אגיד לך שמעולם לא תוכל לגלות הצבע שלי, ולכן - מעולם לא תוכל להתייחס אלי (הגדרת-האל). או קל וחומר, אם אגיד לך שבכלל אין לי צבע שתוכל לתפוס, או כל שכן - אין לי בכלל צבע - איך עכשיו תוכל להתייחס אלי (הגדרת-האל). ואם אין לך התייחסות ל*לא-פיזי* של ה' - שיכול להיות כל דבר אחר (כל צבע), ואף יכול לא להיות בכלל (חסר-צבע), מעולם לא תוכל להפריכו, או להתייחס אליו - בכלל.

 

[gdisrael]

הכוונה, כמובן, *לא-ירוק*

 

[SupermanZW]

אבל ה' אינו בלתי מוגדר

הוא מוגדר כישות רוחנית המהווה גורם ראשוני להיווצרות היקום.

 

[gdisrael]

לא, לא, לא, לא !

חס ושלום ! ה' אינו ישות-רוחנית ! ואם ה' הוא הגורם הראשוני להיווצרות היקום, בתור בורא הכל, הוא גם בורא ה"רוחניות", ולכן לא יכול להיות מוגבל אליה. אין לנו שום תפיסה במהות ומציאות האל - כי הרי הוא הגביל אותנו לאינטילגנציה שלנו, בכך, מעולם לא נוכל להתחרות ולהבינו. "רוחניות", זו בריאה בעצמה - ועל כן, ה' לא יכול להיות מוגבל אליה. רוחניות, זה "העולם הבא" או ה"נשמה", כפי שאמור בדתנו. אם אינך מאמין לכך - למעשה, בשבילך, מלבד "פיזי" ו"ה'" אין מאומה. אך גם "רוחני", אינך יכול למדוד בעולם באף כלי, מכיוון שכלייך הם פיזיים.