ביטול טיסה - אוטומציה וסנקציות

vinney

Well-known member
ג'ימי, אתה מדבר באוויר בלי שום אסמכתא

מה קשור מה קרה באירופה? מערכת חוקים אחרת לחלוטין.
&nbsp
אתן לך דוגמא מוחשית. כרטיס במחלקת עסקים כיוון אחד מתל אביב לסן פרנסיסקו ב10 לדצמבר עולה 4600 דולר. כרטיס במחלקת עסקים כיוון אחד מתל אביב, דרך סן פרנסיסקו באותה הטיסה בדיוק, למונטריי ב10 לדצמבר עולה 4300 דולר. הפרש של 300 דולר יותר זול לנסוע ביותר מקטעים למרחק יותר גדול.
&nbsp
מסתכלים טיפה בתנאי הכרטיס ומוצאים את המשפט הזה:
&nbsp
" THIS FARE IS ONLY VALID IF THE FLIGHTS ARE TAKEN IN THE BOOKED SEQUENCE. OTHERWISE THE FARE WILL BE RECALCULATED BASED ON THE ACTUAL FLIGHT ROUTING."
&nbsp
מה זה אומר? זה אומר שאם תרד בסן פרנסיסקו, אתה חייב להם 300 דולר. זה כבר משהו שאפשר לתבוע אותך עליו כי הסכמת לזה בפירוש, בלי שום קשר לנזק או לא נזק.
&nbsp
לגבי הטענה שלך על המושבעים, הסכמת גם למשפט הזה:
&nbsp
"UA shall not be liable for any punitive, consequential or special damages arising out of or in connection with carriage or other services performed by UA, whether or not UA had knowledge that such damage might be incurred"
&nbsp
הסכמת גם לזה:
&nbsp
"Prohibited Practices:
&nbsp
Fares apply for travel only between the points for which they are published. Tickets may not be purchased and used at fare(s) from an initial departure point on the Ticket which is before the Passenger’s actual point of origin of travel, or to a more distant point(s) than the Passenger’s actual destination being traveled even when the purchase and use of such Tickets would produce a lower fare. This practice is known as “Hidden Cities Ticketing” or “Point Beyond Ticketing” and is prohibited by UA."
&nbsp
הראשון בא מfare rules בהזמנה, השאר באים מפה:
&nbsp
https://www.united.com/ual/en/us/fly/contract-of-carriage.htm
 

JimmyGee

New member
ויני, אני יסביר יותר לאט

החוזה ביני לבין חברת התעופה נחתם ומקבל גושפנקא חוקית במעמד קנית בכרטיס.
באותו המעמד על החברה להחתים אותי על ההסכמה לשלם להם קנס כספי (מעבר למחיר הכרטיס ששילמתי) במקרה שביתלתי את הטיסה או חלק מימנו (segment).
הסכם קנס כזה גם קיים בהסכמים בין חברות.
אחרת, כמו שאני לא יכול להגיד לחברה מה לעשות אם הכסף שנתתי להם הם לא יכולים להגיד לי מה לעשות אם הכרטיס שהנפיקו לי (מבחינת הכן להישתמש בו או לא להישתמש בו).
אם לא החתימו אותי על ההסכמה לקנס הזאת, חברת התעופה תפסיד במישפט.ככול שאני יודע אין הסכמה לקנס שנוסעים חותמים במעמד קנית הכרטיס. אבל תקן אותי אם אני טועה.
 

vinney

Well-known member
זה שאתה חוזר על דברים "לאט" לא עושה אותם יותר נכונים


ציטטתי לך בדיוק את החוזה הזה שנחתם בעת רכישת הכרטיס. רשום שם בפירוש שתהיה חייב כסף אם תבטל segment.
 

JimmyGee

New member
אתה צודק ויני, פיספסתי את ההסכמה לקנס

אכן הנוסע חותם על הסכמה לקנס ממה שהראתה בציטוט (לפחות ב United ).
למדתי משהו חדש היום.
עדיין נישאלת השאלה האם יתבעו (negative publicity) ואם כן, איך יפרש בית המשפט את החוזה בכללותו בין הנוסע לחברת התעופה שכנראה potentially (כמו שאמרו פה) מלא חורים מישפטיים.
 

Fellowship

New member
אין ספק שהלקוח הסכים לכל התנאים, באותיות הגדולות, הקטנות

בסעיפים הראשיים, תתי הסעיפים ואולי אפילו אותיות שקופות, אין ספק שחברת התעופה מגובה באספקט הזה.
לכן,אגב, התפלאתי כאשר קיבלתי את הזיכוי.
לקראת סוף השיחה כבר כמעט ויתרתי, אבל כאשר המנהל אמר לי שברכישת הכרטיס היה כתוב שאני מסכים לביטולו במקרה של טיסה כפולה,
מבחינתי זה היה Hail Mary לומר לו:

"אם כך, אני מבקש שתסייע לי לראות את הטקסט באתר, אינני זוכר שהסכמתי לתנאי כזה,
במידה ואכן תפנה אותי לטקסט המדובר, אחזור בי ואוותר על דרישתי,
אך אם אין טקסט כזה, אני מצפה לקבל זיכוי מלא".

הוא אמנם חזר, אמר שאין כזה טקסט ולכן קיבלתי זיכוי מלא, אבל אני בטוח שיש.
או שהמנהל לא בדק מספיק, או שהוא ויתר מסיבות כאלו ואחרות,
אבל אני בטוח שבמקום כלשהו, אולי לא באופן ישיר, אלא הפנייה למקום אחר,
שאולי מצטטת חוקים ממקום אחר ושם הכתוב כפוף בכלל לתקנות כלליות המופיעות במקום אחר לחלוטין,
אבל אני בטוח שמבחינה משפטית יש הסכמה במעמד רכישת הכרטיס, לתנאי המדובר.

אבל, כאמור, לא זו השאלה בכלל (לעניות דעתי).
השאלה היא האם התנאי הזה ודומיו, יעמוד במבחן בית המשפט (מבחינה משפטית נטו, לא ציבורית, שם בטוח שחברת התעופה תפסיד).
אפשר לטעון לשני הצדדים, אפשר לטעון שזכותה של חברת התעופה לקבוע את התנאים,
שיש (סוג של) תחרות, שיש שיקולים עסקיים מאחורי התמחור והתנאים וכו',
ואפשר גם לטעון שללקוח אין באמת זכות בחירה, מכיוון שחברות התעופה מתנהלות באופן דומה,
שלא מדובר ביחסי כוחות הוגנים בין לקוח לחברת תעופה, שמדובר בחוזה אחיד וכו'.

לא ננהל כאן משפט, אבל לעניות דעתי, הכף נוטה לטובת הלקוח.
 

vinney

Well-known member
אתה מסתכל על זה מנקודת מבט ישראלית

אנחנו רגילים לחוק חוזים אחידים, לבית דין לעניינים מנהליים, לבג"צ - אין דברים כאלה בארה"ב. בארה"ב יש חוקה שאומרת שחוזה בין שני גורמים פרטיים הוא קדוש ואל לה למדינה להתערב (ואומנם בית המשפט העליון בחר לרכך טיפה את הנוסח וקבע כללים בהם כן מותר להתערב).
 

Fellowship

New member
יתכן, אם כי מנקודת מבט אמריקאית דווקא עוד יותר אין לי ספק

שלא כדאי לחברות התעופה לתבוע, וזאת בשל שיטת המושבעים (שיטה מטופשת ביותר לדעתי) ויחסי ציבור.
&nbsp
אבל באספקט המשפטי נטו, אין חוקים להגנת הצרכן?
לא בהכרח חוק חוזים אחידים, אלא חוקים כלשהם בתחום.
 

JimmyGee

New member
אין יותר מידי חוקים להגנת הצרכן

בארצות הברית. באירופה יש יותר, אבל מניסיון אישי, הם גם לא תמיד עוזרים.
לדעתי בתחום של דפיקת הנוסע על ידי חברות התעופה בארצות הברית אין מספיק בשר להגיע לבתי משפט. בטח לא בערכאות הגבוהות. כול מיקרה הוא דפיקה של כמה מאות דולרים מקסימום אלפים בודדים. אני לא רואה jury trial בשביל משהו כזה בטח לא supreme court גם לא רואה איך יצא פה איזה class action.
הסיכוי היחיד זה רגולטורים. ואם הלובי החזק של חברות התעופה ב Congress אני לא בונה על זה
 

Fellowship

New member
דווקא תביעה ייצוגית היא הכלי הכי רלוונטי למקרים כאלו, לדעתי.

הרבה מאוד נפגעים שכל אחד מהם נפגע בסכום קטן יחסית,
שלא מצדיק (כלכלית) תביעה בפני עצמו.
 

vinney

Well-known member
כמו שאמרתי לגבי המושבעים - החוזה מגן גם פה

לגבי חוקים להגנת הצרכן - הצרכן הוא מוצר, הוא זה שלמכירה. הפוליטיקאים מקבלים תרומות מאוד גדולות מגופים מסחריים, לא מצרכנים. למה שיגנו על הצרכן?
&nbsp
ראה דוגמא יותר קיצונית - arbitration clause.
 

JimmyGee

New member
לגבי מושבעים הם יכולים להחליט

לפרש את החוזה בצורה creative ביגלל החד צדדיות שלו. אבל לדעתי לעולם לא נדע. מי ילך ל jury trial בשביל איזה אלפיים דולר?
 

vinney

Well-known member
ע"ע arbitration clause

נועד לפתור בדיוק את הבעיה הזאת
 

Fellowship

New member
גם זה יכול להיות, בפני עצמו, סעיף לא חוקי.

בהנחה ומקבלים את העמדה שהצרכן הוא הצד החלש,
שהוא מתמודד מול סוג של מונופול עם סוג של חוזים אחידים ושאין בפניו ברירות אמיתיות,
אז גם על סעיף כזה אפשר לקרוא תיגר, הוא לא קסם.
 

Fellowship

New member
מה נקבע כחוקי? שאפשר להוסיף לכל חוזה את הסעיף הנ"ל, לא

משנה מי הצדדים, גם כאשר מדובר בצרכן מול סוג של מונופול וסוג של חוזה אחיד?
(כלומר, יש בפסיקה התייחסות ספציפית למצב שבו הצרכן נמצא בעמדת נחיתות, אפילו משמעותית).
תוכל לשלוח לינק לפסיקה בבקשה?
 

Fellowship

New member
תודה, פסיקה (5:4) נוראית בעיני, קראתי שאפשר עוד לנסות לאתגר

אותה (מן הסתם, עם סיכוי קלוש).
 

vinney

Well-known member
היו כמה פסיקות המשך בנושא

האחרונה הייתה השנה, אדון קבנו כתב את דעת הרוב (שוב, 5:4). לא רואה טעם לאתגר את זה כל עוד החוק לא שונה או ההרכב של בית המשפט לא משתנה באופן דרסטי.
&nbsp
בינתיים טראמפ דואג להטות את בתי המשפט באופן קיצוני ימינה, שבתחום המסחר והצרכנות מתבטא בהטיה חזקה כלפי בעל המאה.
 
למעלה