בני 40, שלושה ילדים, גרים עם ההורים

[לאונידס]

אלו שלא הצליחו להביא תכנון כלכלי למשפחה ממוצע

נראה לי שנכון לשנייה זו הקבוצה כוללת את כל יושבי כדור הארץ.

 

[אחותו של שקספיר]

אני חוששת שהתחשיב לא ריאלי

תמיד אומרים לקנות דירה לא במרכז תל אביב- אבל אפילו בפריפרייה המחירים מטורפים.
(מי מדבר על תל אביב בכלל?)

למשל בכרמיאל-עלה ב17% במהלך השנה האחרונה

עליית מחירי הדירות בישראל מול העולם המערבי, מחירי הדירות עלו ב40% בממוצע

משכנתה ממוצעת באוגוסט האחרון מעל 600 אלף שקל (כאשר היה מותר לקחת יותר מ50% מערך הדירה)

אז בואי נניח שהדירה עולה 900 אלף ולא מיליון.

בואי נניח ש50% הוא מהון עצמי שירד אל הזוג הנחמד מהשמיים

עדיין נותרה להם משכנתה נחמדה של 450.000 שקל- איך בדיוק יחזירו אותה במהלך 20 שנה? או 25 שנה? (נדמה לי שהמקסימום המותר הוא 30 שנה)

ואנחנו בכלל עוד מדברות על המשפחה שמרוויחה 15.000 ש"ח

אבל השכר החציוני 6541 (מוטה בגלל עובדים במשרה חלקית)
והשכר הממוצע 9400 ש"ח (מוטה בגלל הכנסות העשירים)
אבל גם אם לקחתי את הנתון הגבוה של השכר הממוצע (ברוטו) ---
נשאר לזוג בערך 15.000 ש"ח אחרי קיזוזי המיסוי (?)
ואם יש להם ילדים---אבוי
ואם אין להם ילדים---לא יהיו להם בעתיד הקרוב.
תוסיפי לזה את חוסר היציבות התעסוקתית (לא כמו בתקופתנו ולא בתקופת הורינו)
ואת החשש לקחת מחויבות ל30 השנה הבאות בלי לדעת שיש מחויבות תעסוקה.

זה מפחיד . ובצדק.

 

[BrightEye]

לדעתי זה קשה אבל ראלי

 

[אחותו של שקספיר]

כבר בפולניה הייתי אופטימית

אבל ברצינות
הלכתי על הרף הגבוה
של חישוב שכר ממוצע ולא חציוני
לא הורדתי להם מיסוי כמעט
נשארתי בתחום 15.000 ש"ח כמו בכתבה למעלה, ועוד קישור שראיתי קודם.
וגם בתחומי תקציב אלו--נראה לי בלתי אפשרי

עכשיו נלך על משהו ריאלי יותר- שכר חציוני- אז לזוג הנחמד כבר יש רק 13.000 ש"ח ברוטו
נניח שנשאר להם 11.000 ש"ח נטו
ותחשיב (קראתי פעם) של כלכלת בית 2012 בערך 12.500 ש"ח לחודש
והינה --- כבר "אין" יותר מאשר "יש".

יש לי בן שתיכף נושק ל-30
התחתן זה עתה
חסר סיכוי לרכוש דירה.
"שורף" כל חודש כ3500 ש"ח על דירה (מהסוג שאני לא הייתי מוכנה לגור בה)
אבל אין לו ברירה אחרת.
לפחות הוא לא בן 40 עם שלשה ילדים שגר אצל אימא (אימל'ה!) מעורר בי חלחלה.

 

[BrightEye]

איזו כלכלת בית שווה 12500?

לפי איזה תחשיב?
אם הבן שלך משלם 3500 שכר דירה, זה אומר שהוא יכול לשלם 3500 משכנתא ל-30 שנה, מאחר ואם אין דירה ממילא משלמים שכר דירה.
כך ששוב, חזרנו לבעיה של ההון הראשוני.

 

[mykal]

אני מסכימה שחזרנו להון הראשוני,

אבל כאן נראה לי שזה גם קצת גישה וחינוך,
בוגר מגיל 21/22 אם יחונך נכון, יכול לחסוך עד גיל 30 (שלא לדבר על 40)
גם מי שלומד עובד ליד, ואם יהיה זה ש'ישים בצד' סכום כל חודש
בסופו של דבר יהיה לו סכום ראשוני לא מבוטל, וכשמתחתנים מדובר בשנים,
אזי כבר יש סכום ראשוני כלשהוא.

אבל כמה שעמדתי על כך שהזוגות אצלי כשהתחתנו ירכשו דירה בסיסית.
אח"כ יחשבו איפהיגורו ואיך להגדיל/לשפר.
נראה לי שהיום הייתי ממליצה, להשקיע את הסכום הראשוני שלהם,
ויקנודירה רק אם הנישואין עולים יפה, אם לא יש משהו פחות לריב עליו.

 

[אחותו של שקספיר]

הילד בן 30- גר על הספה בבית הוריו

זו הסיטואציה היחידה בה בחור צעיר יכול לחסוך.
בהנחה שבגיל 21-22 כפי שציינת העלם/מה רק השתחררו משירות צבאי
וחלקם הגדול לומד כדי לרכוש מקצוע והשכלה שאמורה לספק להם תעסוקה ופרנסה
אז לא רק שהוא לא יכול לחסוך
אלא בחלק ניכר מהמקרים הם חיים על חשבון ההורים במידה רבה, אם בתמיכה ישירה או עקיפה
ועובדים בתעסוקות סטודנטים זמניות.

אז על איזה חסכון בדיוק מדובר?

אני חושבת שיש הבדל בין מי שגדל בארץ והתחתן בשנות ה-70-80 לבין המצב הנוכחי
הן בשכר
הן בשוק התעסוקה
הן בקביעות
הן ביחס בין מחיר דירה (השכרה/קניה) להכנסה

וגם...(לא מכחישה) מהציפיות מהחיים
לא רוצים לעבוד שלש משרות (למרות שבת זוגו של אחד מבניי עובדת 2.5 משרות -פשוט נורא ,ישנה 4 שעות וקמה לעבודה השנייה,שלישית שלה)
לא רוצים רק לעבוד- אלא גם להיות בבית עם המשפחה/בת הזוג (לא תמיד זה מצליח להם)
ובעיקר---לא רואים את העתיד בורוד ..אפילו לא באפרפר בהיר....

וזה מה שמייאש.

 

[BrightEye]

אולי צריך לשנות חלק מהציפיות

אולי את תכנון המשפחה, מתי להביא ילדים.
להגיד שעד גיל 30 לא מרחיבים את המשפחה אלא חוסכים.
עדיף לגור בבית ההורים עוד כמה שנים ולחסוך, כדי שבגיל 40 לא תחזור הביתה ל"הבראה".

 

[אחותו של שקספיר]

ואולי- צריך (גם) לחיות בכבוד?

אני לא חושבת שנכון לחזור בגיל 40 לבית ההורים
עם או בלי ילדים ובת זוג
ולא משנה מה הנסיבות,זה רע לכל הצדדים
על זה אין לנו ויכוח כלל.

אני גם חושבת שמאד רצוי לתכנן את החיים,זוגיות ,משפחה
בהתאם ליכולות, בהתאם לתקציב, בהתאם ל...
גם על זה אין ויכוח כלל.
רק שבמצב של חוסר ביטחון תעסוקתי די קשה ל"תכנן" קדימה .

אבל לגישתך-
איש צעיר יכול לחסוך אם הוא מתגורר בבית הוריו עד גיל 30
אם הוא לא מקים משפחה בתקופה זו
אם הוא מסיים את למודיו (נניח שהוא זריז בגיל 25?) ועובד 5 שנים וחוסך.

ואז יש לו את האפשרות המלבבת ליצור זוגיות- להתחתן נניח ויחד עם החסכון של זוגתו שגם היא התגוררה בבית הוריה וחסכה בהתאם.
כמובן שעשור השנים הזה הם עבדו כמו חמורים במשרה ,משרה וחצי, הם גם "טריים" ללא ניסיון-ולכן השכר שלהם יחסית נמוך
הם לא מבלים, לא הולכים לסרט, לא יוצאים לפאב, לא נותנים מתנה לחבר שהתחתן, לא הולכים לטיפול שיניים וכן הלאה- הם חוסכים
כדי שבגיל 30 יוכלו לצאת מבית ההורים --- לעבוד כמו חמורים,לא לתכנן עדיין משפחה, לא לעשות מנוי לתיאטרון-אלא לחסוך ולאפשר לעצמם לשלם משכנתה ואולי לגמור את החודש בלי משיכות יתר נוראיות.
אז תיאורטית אפשר
ובטח כלכלנים שמחשבים אחוזים וריביות יוכיחו שזה גם חכם וכלכלי
אבל בהיבטים אחרים של החיים של אנשים, יחסים עם המשפחה, הזוגיות של אותו זוג מהספות בבית ההורים, היכולת להתבגר ולצמוח--- יש הרבה מחירים לבחירה הזו (ושוב בהנחה שיש לה היתכנות כלכלית).

 

[לאונידס]

יכול להיות שבסופו של דבר מרקס צדק

שהמצב צריך להיות כל כך רע שלפרולטריון לא יהיה מה להפסיד חוץ מאשר את כבליו כדי שתתרחש מהפיכה.

כי אם אפילו צעירים משכילים בריאים וחרוצים לא יכולים להרשות לעצמם משפחה וילד אני חושב שאנחנו הגענו די קרוב לתחתית.
בסופו של דבר הצעירים יבינו שרגשי האשמה שמנסים לנטוע בהם (ליברמן ראה יותר מידי מהם בבתי קפה) לא מוצדקים, שהם לא אשמים בכך שהם לא יכולים להרשות לעצמם קיום מכובד מינימלי.

דרך אגב הקושי לא רק בהקמת המשפחה ומציאת מגורים, כשאותם צעירים יתחילו להתקרב לגיל השלישי הם גם יבינו מה יחכה להם בפנסיה. הזקן המסכן שטובל ביסקוויט בתה בתשדיר השירות מבחינתם יהיה חלום רטוב, הם רק יוכלו לחלום על הפנסיות שקיבלו הדורות לפניהם.

 

[BrightEye]

איכשהו עם כל הדוגמאות

ברור לי שזה אפשרי.
ברור לי שאפשרי להחזיר משכנתא של 3500 אלף שח בחודש אם אפשרי לחיות עם שכר דירה שכזה.
שוב, עם הון ראשוני שמספקים ההורים.

 

[לאונידס]

מ 18000 לא נשאר 15000 נטו

המספרים שלך אופטימיים מידי וגם הם מראים הווה ועתיד פסימי.

 

[נושיתי האחת]

מדכא.

 

[ben 911]

אני עשיתי את זה..

טוב אני לא גר בסביוני ביכלר אבל הדירה שלי בתל אביב מוערכת כיום יופי טופי.

ואת זה עשיתי מבלי לחסוך אפילו אגורה ממה שנקרא "ההון הראשוני".

וסבא שלי עליו השלום אחרי שנפטר, הוריש לי את המקטרת שלו.

אז כיצד בכל זאת היגעתי לדירה?
משכנתא משלימה
לקחתי שתי הלוואות.
אבל אליה וקוץ באחוריה.

בכדי לשלם שתי הלוואות צריך לעבוד בשני מקומות עבודה
אז אני עבדתי 9 שעות יומיות רגילות ואחרי זה עשיתי עוד עבודה ומאד קשה
את ההלוואה השניה סיימתי אחרי 7 שנים (קשות)
ואז נותרתי עם המשכנתא הקונבנציולית הרגילה שאותה סיימתי אגב לפני לא הרבה שנים.
אז נכון שפתחתי לעצמי (סליחה על הביטוי) את התחת.

אבל בשורה התחתונה אני עם דירה.

כיום בצדק הרבה חברה צעירים לא מוכנים להיות חמורי עבודה
שבתום היום הם שפוכים גמורים בלי כוח אפילו לאמר שלום לאשה ולילדים
לכן האופק נראה מאד מאד רחוק ובלתי נתפש כמעט

 

[נומלה]

אולי כדאי לדבר קצת על

ההבדלים בינינו לבין הורינו שהיו מוכנים להסתפק בהרבה פחות ולעבוד הרבה יותר? הבעיה היא שרוצים גם וגם וגם וגם. גם דירה במרכז באזור טוב גם לא לקרוע את התחת בעבודה וגם לנסוע לחו"ל ולבלות כי הרי חיים רק פעם אחת.

אז בבקשה. אין ניסים. ושאף אחד לא יגיד לי שהוא איננו יכול לחסוך לילדים חמש מאות שקל בחודש מיום לידתם. כי מיד אני אגיד בחזרה, שזה היתה עלות הכבלים / טלפון סלולארי (במחירים שהיו עד לפני שנתיים)/ סיגריות, ושתמיד יש ממה לחסוך אפילו סכומים קטנים. שנית, בשביל סכום ראשוני יש פתרון פשוט. ממשכנים בחזרה את דירת ההורים ויש סכום ראשוני גדול. אבל זה באמת מצריך לקרוע את התחת בשתי עבודות כדי להחזיר לא רק לבנק אלא גם להורים (ומהר כדי שאפשר יהיה לעשות את אותו התרגיל לילד הבא). ובשביל זה צריך באמת להשקיע כמה שנים קשות. ומי שחושב שבחו"ל החיים יותר יחייכו לו צריך לעבור לחיות בחו"ל ולא להשאר ולקטר בארץ, כי החיים באמת הם חד פעמיים. אני חוששת שיגלו את חוק שימור המסה. גם בחו"ל מי שמגיע ממעמד סוציו אקונומי נמוך צריך לקרוע את עצמו כדי להתחיל לאגור הון עצמי שממנו אפשר להתחיל משהו.

 

[mykal]

מסכימה ומדגישה

את גם מה שכתבתי גם קודם,
כן, חינוך של סדרי קדימויות. ולימוד לחיסכון,

 

[לאונידס]

אני מציע עדיין לדבר במספרים ולא ססמאות

אם תראי לי חישוב כלכלי ראלי של מה כן קונים (לא מתכננים תקציב לפי מה לא קונים) לכלכלת משפחה שמשאיר כסף גם למגורים אני מבטיח להשתכנע.

 

[נומלה]

חישוב כלכלי בבקשה.

חסכון של 500 ש"ח (שווי היום) על ידי הורים כל חודש לילד למשך 20 שנה בריבית צמודה של 3% שנתית (פחות מהממוצע השנתי ב20 השנים האחרונות אבל לא חשוב) נותן 364,150 בהגיע הילד לגיל 20. דירה בחדרה של 3 חדרים כ-650,000. (יד 2) זה אומר משכנתא של 300,000 ש"ח. ל-20 שנה (אפשר גם לקחת משכנתא ל-30) יהיה החזר (בהנחה שהריבית ללווה היא 5% (צמודה) כי בדרך כלל ריבית ללוה גבוהה מהריבית לחוסך) זה החזר של 2200 שקל בחודש (בחישוב גס מאוד). שני בני זוג עובדים בהכנסה חציונית זה 10,000 ש"ח למשק בית. אל תבטיח להשתכנע אבל זה אפשרי. לא נעים אבל אפשרי. אה כן ואם ההורים לא חסכו ולקחו משכנתא חדשה על הבית שלהם ההחזר יעלה לפי 2 ואז צריך לעבוד במשרה שנייה.

(אני אגב חושבת שיותר זול לגור בשכירות ולהשקיע את החסכונות באפיק יותר מניב). אני אחזור לאובזרבציה שהסיבה שלא בונים היום הרבה דירות של - 3 חדרים היא כי אין להן ביקוש כי בשיטת ה"הכל או לא כלום" אנשים רוצים להתחיל מ-4 חדרים, ממקום "טוב", מרכב צמוד ועוד ועוד.

 

[לאונידס]

נראה לי שהרעת את מצבם של ההורים

הוספת להורים עוד סעיף הוצאה בתקציב שאין בו גם כך שום רזרבה.
להורים בני 40 עם 3 ילדים (מפתיחת השרשור) אין כסף לקנות לעצמם דירה, הם בקושי מסתדרים עם הכסף שיש למחיה יום יומית וחלקם אפילו לא מסתדרים עם החלק הזה, נעזרים בהורים שלהם.

מה עשית?
נניח קודם משק הבית הרוויח 10,000 שקלים לחודש, מהם 3,000 הלכו לשכירות והם היו צריכים להסתדר במשימה בלתי אפשרית של 7,000 שקלים?
הוספת להם הוצאה של 1,500 שקלים (שלושה ילדים כפול 500 שקלים לכל אחד) ל 20 שנים.
אז עכשיו הם יצטרכו להסתדר 20 שנים בהכנסה משפחתית של 5,500 שקלים. נראה לך ראלי?

 

[נומלה]

כאן אנחנו כבר בשאלה של סדרי עדיפויות

אתה לא מצפה שאני אציע פה איפה לחסוך. אבל יש (לא רק לי גם לאחרים) כמה רעיונות. וחוץ מזה ההצעה השניה עדיין תקפה. למשכן שנית את בית ההורים כדי שיהיה סכום התחלתי. ושים לב, אני ציטטתי מחיר של דירה בחדרה. אם אני ארחיק לחצור אני כנראה אמצא דירות יותר זולות.