בני 40, שלושה ילדים, גרים עם ההורים

[לאונידס]

אני לא קיבלתי שום עזרה מההורים

אני בעל משפחה וחי בכלל לא רע, אז מה?
מה שהיה תקף לאבא שלי כשהיה צעיר היה בקושי תקף לצעירותי, לא תקף לצעירים של היום ובטח לא יהיה תקף לילדים שלי כשיהיו בוגרים.

 

[mykal]

איך כתבת? אני אצטט

"מה שהיה תקף לאבא שלי כשהיה צעיר היה בקושי תקף לצעירותי, לא תקף לצעירים
של היום ובטח לא יהיה תקף לילדים שלי כשיהיו בוגרים. "
יש בהחלט קשיים דומים,
הורי רכשו דירה בשנת 1956 ולקחו משכנתא, וחיו כך שנה וחצי עם צפיה שבעוד כך וכך זמן תיגמר,
הסכום היה סביר. והנה הגיע מה שכונה 'יום שישי השחור'
וערך הכסף ירד והמשכנתא 'קפצה' וחיינו מהיד לפה עד שנת 1970 ,
כל השנים אבא ז"ל עבד שתי עבודות ממש מסביב לשעון.
גם אז היה צריך לאכול, ולהתלבש וכו' וכו'
אני חיתנתי ילדים ובאמת כל השנים חסכתי, כן ויתרתי על בילויים, ונסיעות חו"ל
ודאגתי שיוכלו להסתדר---הכל איך מסתכלים על הדברים.
ומי שחרוץ ימצא עבודה ויסתדר.

 

[לאונידס]

גם להמר זו שיטה

כל אחד ומה שמתאים לו

 

[mykal]

אתה מסודר בגלל שאתה מהמר?

 

[לאונידס]

אני מסודר כי אני מתוכנן, לא מהמר

לא דוגל ב"יסתדר", קבלת החלטות על סמך אמונה ולא על סמך נתונים נראית לי הימור ואני לא מצליח להתחבר לשיטה הזו.
מי שחושב שהשיטה של "יסתדר" מתאימה לו - שינהג לפי מה שמתאים לו.

 

[mykal]

יופי, איפה ראית שהצעתי

שיסתדר, או שיסמוך על אמונה?
בדיוק מה שאמרתי--כשמתארגנים נכון, כשבוחרים בסדריי קדימויות ראויים,
יש מקום לכל צעיר להצליח.
נראה לי שגם נומלה בדיוק לזה כיונה.
לא מוכרחים ל'החזיק' רכב מגיל 21, ולא מוכרחים לקנות מיד דירת חלומות אם אין,
מצד שני לא נכון לומר שאין אפשרות בכלל.

 

[לאונידס]

נניח כאן

http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=2370&messageid=172361929
"אני חושבת שאם הם יסתפקו בילד אחד או שניים
זה אכן יהיה בסדר.
ואני חושבת שישראלי ממוצע שיסתפק במשפחה קטנה, יסתדר."

את מאמינה שיהיה בסדר, סבבה.
לא מתווכח איתך על השיטה שמתאימה לך, לי היא לא מתאימה.

 

[נומלה]

מי שמחכה ל 100% אינפורמציה

לא יגיע לשום מקום בעולם שבו יש אי וודאות אינהרנטית. אם אי הוודאות גורמת לך לא לתכנן שום דבר לעתיד היא משתקת אותך ותשאיר אותך באותו מקום. אני מכירה לא מעט כלכלנים שמסוגלים לתכנן גם בתוך אי הוודאות וכן מבינים שאפשר לקדם את ההון ולהגדיל אותו תוך לקיחת סיכונים מחושבים. לא יודעת על איזה פרשנים כלכליים אתה מסתמך אבל אף פעם לא ראיתי שהטיפו לסטגנציה ואי לקיחת סיכונים.

 

[mykal]

מותר להוסיף?

בחיים יש הרבה דברים 'שוברי תכנונים'
שאין לפרט ולפעמים גם לא למערכת יכולת לצפות אותם,
המשבר הכלכלי שעבר על אירופה אך לפני שנתיים שלוש,
השפיע גם עלינו.
הן ברמת מדינה והן ברמת הפרט, כי זה ארוע 'מתגלגל'.
ועדין איננו מפסיקים לתכנן.
ההפתעות לאדם המתוכנן, משאירות אותו עם יכולת התמודדות,
בעוד מי שאיננו מתוכנן, נמצא במצב הרבה יותר קשה.

ולהגיב כמו שהגיב לאונידס--כאילו ההפתעה והמציאות המכה --היא הימור,
מעבר להתנשאות אין בה ממש דיון.

 

[לאונידס]

שתי האופציות היחידות הן לדעת 0% או לדעת 100%?

אין עוד אופציה? נניח לדעת את המכסימום במצב נתון?

 

[mykal]

זה הרי הימור--כך כתבת--לא?

הרי אתה ביחס למה שקרה להורי כתבת הימור.
ומה שהם עשו היה בדיוק מה שאתה מציע עכשיו.
אז מה נכון בסוף?

 

[לאונידס]

"נניח לדעת את המכסימום במצב נתון?"

אני חושב שהסברתי בהמון צורות שונות את הדרך שאני מציע.
לעשות בנושאים גדולים וגורליים לקחת החלטות מושכלות לפי מכסימום הידע הזמין באותו זמן.

לא קיבלת את ההמלצה שלי, זו זכותך המלאה ואני לא נעלב.
שומר לעצמי את הזכות לא לקבל את ההמלצה שלך לנהוג אחרת.

לא מבין מה הבעיה.

 

[mykal]

הבעיה היא--שאתה

נורא בטוח שחובת המילה האחרונה שלך,
וגם זה לגמרי בסדר.

נומלה וגם אני אמרנו בדיוק אבל בדיוק את מה שאתה אמרת
שאם מתכננים נכון, וחוסכים ומתכוננים לעזור,
והילדים מחונכים כך--אין סיבה שלא יצליחו להסתדר.

כשאני סייגתי ואמרתי שצריך אבל להיות מודע.שיש דברים בלתי צפויים.
ואח"כ הגבתי גם על כך.

אכן בהתארגנות נכונה אפשר.

עכשיו תבדוק עם עצמך--על מה חלקת--ומה היה ההימור.

 

[לאונידס]

עד כאן, אמרנו דברים מנוגדים, ממש לא הסכמנו

אני דיברתי במספרים, הבאתי מספרים על כמה עולה גן לילד וכמה עולה להחזיק מכונית, כמה עולה ארנונה כמה עולה חשמל וכו', הוצאות מינימליות צפויות למשפחה וממול כמה מרוויח אדם בישראל, מה אחוז האבטלה, אפילו קצת חיתוך לפי איזורים.
את דיברת בהצהרות, נראה לך שמשפחה קטנה זה בסדר, נהדר לעשות סדר עדיפויות, לא טוב לבזבז, את הצלחת אז כולם יכולים, אבל בלי שום חישוב כלכלי. אין צד הוצאות ואין צד הכנסות.

הגישה שאני הצגתי ושאת הצגת מנוגדות, שלי דורשת חישוב כלכלי = סעיפי הכנסות וסעיפי הוצאות עם סכומי כסף, הגישה שלך מספרת על ערכים טובים לחיים אבל אין בה שום התייחסות למספרים.

תבחרי בחיים איזו דרך התנהלות שנראית לך מתאימה, אם שכנעת מי מהקוראים בעדיפות הדרך שלך אולי הוא יחליט להתנהל כמוך, אני מעדיף להתנהל אחרת לחלוטין.

 

[mykal]

מתנצלת,

איזה מספרים אתה יכול להציג
האם ההוצאות של גני הילדים זהים?
האם הארנונה של אנשים זהה? האם ההכנסות זהות?
מה הקשר למספרים.
כן מדברים עקרונית.
אם ההכנסה שלי היא סכום שאני מתכווצת בו ותאימה למשפחה שלי (מעולם לא דיברתי על גדולה או קטנה)
אלא על החישוב שאשה בהתאם למה שהיא.
ואחליט אם לנסוע לחו"ל או לחסוך להון ראשוני לילדי, אני אבחר בלחסוך לילדי,
יהיו אחרים שיבחרו לבלות בחו"ל זכותם,
אבל אז אין סיבה לומר שאי אפשר להגיע לכלום.
חיתנתי ילדים, כן עזרתי לכל אחד.כמה שיכולתי..
כן אני עושה שיקולים כלכליים בהתאם לנתונים הפרטיים שלי.
אולי אתה הרבה יותר מוצלח, אז תהנה, אני לא בתחרות מולך.
אני רק כנראה, הרבה יותר מבוגרת ממך, ולכן, פחות בטוחה בעצמי .
אלא שלא אוהבת הטפה רק הבנה.

קשה עם זה. יום טוב.

 

[לאונידס]

אז הסכמנו שהגישות שלנו שונות מהותית

עכשיו את מעלה שאלות וקשיים בקשר לשיטה שאני נוהג בה.
מכיוון שממילא את לא מתכוונת לנהוג כמוני אז אני אסתפק בהסכמה שאכן השיטה דוגלת בהקטנת אי ודאויות והשיטה מכירה בכך שתמיד יהיו כאלה וגם מנסה לקחת אותם בחשבון.

אני לא מבין את השאלה על "איזה מספרים אתה יכול להציג" אחרי שהוצגו מספרים אחורה קדימה למעלה ולמטה לכל אורך הדיון. אני לא מתכוון לחזור עליהם, אם מעניין אותך תביטי בהיסטורית הדיון ואם לא אז גם כן בסדר גמור.

כמו שאמרתי (אולי 10 פעמים) כמובן שזכותך לדגול בשיטה אחרת ולנהוג לפיה,.

אני רק לא מסכים להצהרה שהשיטות דומות או זהות ובכל פעם שתבוא הצהרה כזו אני כנראה אחזור ואראה את ההבדלים שלדעתי מהותיים.

 

[BrightEye]

במיוחד ששוק הנדלן בישראל הוכיח את עצמו

כהשקעה טובה לאורך שנים ארוכות (גם בשנים האחרונות).
מי שלא ישקיע בדירה באמצעות לקיחת משכנתא וינסה לחסוך את הכסף יגיע לדירה בגיל פנסיה ויפסיד את כל העלייה בערך הנכס תוך השנים שעברו.

 

[פרח הכי יפה]

הצרכים של פעם

שונים מהצרכים של היום, כשאני גדלתי לאף אחד לא היה מחשב, היום המחשב הוא כלי עבודה . אין מה לעשות, העולם מתקדם, החברה מתקדמת וצריך לקבל זאת.

 

[BrightEye]

את יודעת כמה עלה מחשב "פעם"?...

אין שום בעיה שמחשב יהיה כלי עבודה ואין בעיה לקנות מחשב שישרת אותך בצורה מעולה ולא יכניס אותך להוצאות בלתי אפשריות.
ההבדל בין היום ופעם הוא בדיוק הרעיון שיהיה לך "הכל ועכשיו".
פעם, אנשים הבינו שהם יעבדו קשה ובסוף יגיעו לאן שהם רוצים.
הציפיות והאשליה שלכולם יש והכל צריך להיות לכולם לא משנה מה גילם היא הבעיה.

 

[פרח הכי יפה]

תשובה

מה זה בסוף? בגיל 80? שכבר צריך רק לתרופות ולטיפולים. אני רוצה לחיות היום ולא בסוף, ואין לך מושג מתי תגיעי לסוף. מה זה הכל ועכשיו? כריך לעבודה? חולצה במחיר של 30 ש"ח? נופש לאילת פעם ב 4 שנים? אני הייתי בנופש כזה לפני 4 שנים.
ואז צעירים שיכולים עוזבים את הארץ והיא מפסידה עובדים טובים, מדענים, משכילים וכו. ארץ אוכלת יושביה.