בעיה חמורה.
- פותח הנושא ש נהוראי
- פורסם בתאריך
חייל עובד צהל
New member
זה לא נכון...
בישיבות רבות (גם חרדיות) אמנם לא לומדים הרבה תנ"ך, אבל לומדים... וברור שהם לא מתמקדים בלימוד התנ"ך משום שאין כל כך הרבה מה להוציא מבחינה מעשית מהתנ"ך, למרות שהוא המקור הראשוני לכל מה שנלמד בתורה שבעל פה..... אפשר לשבת שנים וללמוד את התנ"ך, אבל זו לא מטרת הישיבה...
בישיבות רבות (גם חרדיות) אמנם לא לומדים הרבה תנ"ך, אבל לומדים... וברור שהם לא מתמקדים בלימוד התנ"ך משום שאין כל כך הרבה מה להוציא מבחינה מעשית מהתנ"ך, למרות שהוא המקור הראשוני לכל מה שנלמד בתורה שבעל פה..... אפשר לשבת שנים וללמוד את התנ"ך, אבל זו לא מטרת הישיבה...
בעיה חמורה יותר היא
שדתיים לא לומדים תנ"ך אפילו בבית הספר, ובטח לא אחריו. ממה שאני רואה (וראה גם בפורום זה) בביתי הספר הממלכתיים לומדים תנ"ך הרבה יותר ברצינות. אני חושב שגם המורים טובים יותר (זה לא חלטורה של איזה מחנך שלא התמחה בתנ"ך). הרב שרלו כתב בהקשר דומה מאמר שנקרא: "האם התנ"ך היה"
שדתיים לא לומדים תנ"ך אפילו בבית הספר, ובטח לא אחריו. ממה שאני רואה (וראה גם בפורום זה) בביתי הספר הממלכתיים לומדים תנ"ך הרבה יותר ברצינות. אני חושב שגם המורים טובים יותר (זה לא חלטורה של איזה מחנך שלא התמחה בתנ"ך). הרב שרלו כתב בהקשר דומה מאמר שנקרא: "האם התנ"ך היה"
לא היכן שאני למדתי
ולא היכן שילדי לומדים. מאידך - נתקלתי בחילונים יודעי תנ"ך, ולדבריהם דווקא מבית הספר, ברמות מרשימות. לצערי (ולשמחתי) יש לחינוך הדתי הרבה מה ללמוד מהם בענין זה. אני נתקל בבורות מדהימה בתנך בקרב בוגרי חינוך דתי(ואפילו בוגרי ישיבות) - לדעתי רובם לא ידעו אפילו כמה ספרים יש בתנ"ך (שלא לדבר על לנקוב בשמותיהם) מה ההבדל בין נביאים וכתובים, מתי נחתם התנ"ך או מתי חי מיכה.
ולא היכן שילדי לומדים. מאידך - נתקלתי בחילונים יודעי תנ"ך, ולדבריהם דווקא מבית הספר, ברמות מרשימות. לצערי (ולשמחתי) יש לחינוך הדתי הרבה מה ללמוד מהם בענין זה. אני נתקל בבורות מדהימה בתנך בקרב בוגרי חינוך דתי(ואפילו בוגרי ישיבות) - לדעתי רובם לא ידעו אפילו כמה ספרים יש בתנ"ך (שלא לדבר על לנקוב בשמותיהם) מה ההבדל בין נביאים וכתובים, מתי נחתם התנ"ך או מתי חי מיכה.
הסיבה פשוטה...
הגמרא היא פילטר דרכו מבינים את התנ"ך בצורה הנכונה (קרי: בצורה בה המסורת רוצה לראותו). ע"י התמקדות בגמרא מובטח שתלמידי הישיבה לא יסטו מהפרשנות שמתאימה לקאנון הדתי היהודי. שים לב להבדל העקרוני בין הנצרות הקתולית לנצרות הפרוטסטנטית... הנצרות הקתולית קובעת שאת כתבי הקודש יש לפרש באופן בו נקבע ע"י הכנסיה (קרי: דרך הפילטר של דברי הכנסיה). הנצרות הפרוטסטנטית קובעת שכל אחד יכול לקרוא ולפרש את כתבי הקודש בעצמו, והפרשנות המוכתבת מלמעלה מצומצמת יחסית. לענייננו, היהדות האורתודוכסית דומה במובן זה לנצרות הקתולית כשאת ראשי הכנסיה מחליפים חכמי המשנה והגמרא.
הגמרא היא פילטר דרכו מבינים את התנ"ך בצורה הנכונה (קרי: בצורה בה המסורת רוצה לראותו). ע"י התמקדות בגמרא מובטח שתלמידי הישיבה לא יסטו מהפרשנות שמתאימה לקאנון הדתי היהודי. שים לב להבדל העקרוני בין הנצרות הקתולית לנצרות הפרוטסטנטית... הנצרות הקתולית קובעת שאת כתבי הקודש יש לפרש באופן בו נקבע ע"י הכנסיה (קרי: דרך הפילטר של דברי הכנסיה). הנצרות הפרוטסטנטית קובעת שכל אחד יכול לקרוא ולפרש את כתבי הקודש בעצמו, והפרשנות המוכתבת מלמעלה מצומצמת יחסית. לענייננו, היהדות האורתודוכסית דומה במובן זה לנצרות הקתולית כשאת ראשי הכנסיה מחליפים חכמי המשנה והגמרא.
לא נכון
מעולם לא נאמר ביהדות שיש פרשנות מחייבת (להבדיל מהלכה - וגם זה מאוד מצומצם - ראה אין סוף הבדלים בהלכה) וכן לאורך כל הדורות היו מחלוקות - אף פרשן לא אמר שלאחר אין זכות לפרש אחרת, וכך גם היום.בכל יום מתפרסמות פרשניות חדשות וחדשניות. הדברים גם לא יכולים להיות נכונים כי אין ביהדות גוף מוסמך לקבוע "אמת" מוסמכת. אפילו בעיקרי האמונה יש מחלוקות - ואין הכרעה. זה נכון שבלימוד התנ"ך רואים בעולם הישיבות (בעיקר החרדי) גם סכנה, ולכן זה לא נלמד שם (דרך הגמרא זה מבחנתי לא לימוד כלל) אבל זה לא קשור לכך שאין ביהדות רשנות "נכונה" או "מוסמכת".
מעולם לא נאמר ביהדות שיש פרשנות מחייבת (להבדיל מהלכה - וגם זה מאוד מצומצם - ראה אין סוף הבדלים בהלכה) וכן לאורך כל הדורות היו מחלוקות - אף פרשן לא אמר שלאחר אין זכות לפרש אחרת, וכך גם היום.בכל יום מתפרסמות פרשניות חדשות וחדשניות. הדברים גם לא יכולים להיות נכונים כי אין ביהדות גוף מוסמך לקבוע "אמת" מוסמכת. אפילו בעיקרי האמונה יש מחלוקות - ואין הכרעה. זה נכון שבלימוד התנ"ך רואים בעולם הישיבות (בעיקר החרדי) גם סכנה, ולכן זה לא נלמד שם (דרך הגמרא זה מבחנתי לא לימוד כלל) אבל זה לא קשור לכך שאין ביהדות רשנות "נכונה" או "מוסמכת".
אני אנסח מחדש...
נכון שלכל פסוק יש פרשנויות שונות, ואין ביהדות אפיפיור שיפסוק. אבל כל אותן פרשנויות הן בד"כ בתוך תחום די צר ומוגדר היטב של מה לגיטימי ומה לא. הפילטר שעליו דיברתי מונע מהתלמידים לפנות לפרשנויות שנחשבות ל"אפיקורסיות". אני אתן לך דוגמא פשוטה, שאפילו רלוונטית לימינו אלה... כשאני קורא בספר מלכים א' על כך ששלמה נתן לחירם ערים בארץ כבול במקום תשלום כספי, ברור לי לחלוטין מהפשט של הכתוב ששלמה מסר טריטוריה לשלטון זר. הפרשנות המקובלת לעומת זאת מדברת על כך שמדובר רק על מסירת הזכיון ליבולים של אותו איזור לזמן מוגבל. ברור לך שלקבלת הפרשנות הזו יש חשיבות עצומה לביסוס הפסיקה ההלכתית העניפה האוסרת מסירת שטחים מא"י. קבלת הפשט של הכתוב ממוטטת את הגישה ההלכתית הזו או לפחות גורמת בה סדק רציני. הנקודה היא שלתלמיד ישיבה אסור לחשוב ששלמה מסר את אותן ערים לשלטונו של חירם, והפרשנות ה"נכונה" היא זו שמוכתבת ע"י המסורת. (אמנם לא למדתי בישיבה, אבל אני מניח שתלמיד ישיבה שיתעקש על הפשט יזכה לנזיפות חמורות מסגל ההוראה שם ואולי אף יספוג השוואות לשוטה ולאפיקורוס.)
נכון שלכל פסוק יש פרשנויות שונות, ואין ביהדות אפיפיור שיפסוק. אבל כל אותן פרשנויות הן בד"כ בתוך תחום די צר ומוגדר היטב של מה לגיטימי ומה לא. הפילטר שעליו דיברתי מונע מהתלמידים לפנות לפרשנויות שנחשבות ל"אפיקורסיות". אני אתן לך דוגמא פשוטה, שאפילו רלוונטית לימינו אלה... כשאני קורא בספר מלכים א' על כך ששלמה נתן לחירם ערים בארץ כבול במקום תשלום כספי, ברור לי לחלוטין מהפשט של הכתוב ששלמה מסר טריטוריה לשלטון זר. הפרשנות המקובלת לעומת זאת מדברת על כך שמדובר רק על מסירת הזכיון ליבולים של אותו איזור לזמן מוגבל. ברור לך שלקבלת הפרשנות הזו יש חשיבות עצומה לביסוס הפסיקה ההלכתית העניפה האוסרת מסירת שטחים מא"י. קבלת הפשט של הכתוב ממוטטת את הגישה ההלכתית הזו או לפחות גורמת בה סדק רציני. הנקודה היא שלתלמיד ישיבה אסור לחשוב ששלמה מסר את אותן ערים לשלטונו של חירם, והפרשנות ה"נכונה" היא זו שמוכתבת ע"י המסורת. (אמנם לא למדתי בישיבה, אבל אני מניח שתלמיד ישיבה שיתעקש על הפשט יזכה לנזיפות חמורות מסגל ההוראה שם ואולי אף יספוג השוואות לשוטה ולאפיקורוס.)
חייל עובד צהל
New member
בקשר לתלמיד הישיבה הסורר...
אין בעיה להתעקש על פשט מסוים, אבל: 1. אני לא יודע למה החלטת את זה, אבל זה לא "ה"פשט, אלא עוד פשט שניתן להבין מהפסוקים. כל אחד יבין אחרת את הפסוקים... 2. ברור שינזפו בתלמיד, אבל רק אם הוא יעשה את מה שאתה עשית, וישליך את המסקנות להלכה. אין ספק שהיהדות מאפשרת להבין מהתנ"ך מסרים רבים ומגוונים, אבל להלכה הולכים לפי דעת הגמרא והלאה, וברור שאם כל אחד היה עושה זאת היו לנו תורות רבות שונות אחת מהשניה. יהדות מאוחדת מאחורי הלכה אחת, למרות הבדלי מנהגים בין ספרדים ואשכנזים - הבדלים שמקורם לרוב מחילוקי דעות בגמרא והראשונים עצמם...
אין בעיה להתעקש על פשט מסוים, אבל: 1. אני לא יודע למה החלטת את זה, אבל זה לא "ה"פשט, אלא עוד פשט שניתן להבין מהפסוקים. כל אחד יבין אחרת את הפסוקים... 2. ברור שינזפו בתלמיד, אבל רק אם הוא יעשה את מה שאתה עשית, וישליך את המסקנות להלכה. אין ספק שהיהדות מאפשרת להבין מהתנ"ך מסרים רבים ומגוונים, אבל להלכה הולכים לפי דעת הגמרא והלאה, וברור שאם כל אחד היה עושה זאת היו לנו תורות רבות שונות אחת מהשניה. יהדות מאוחדת מאחורי הלכה אחת, למרות הבדלי מנהגים בין ספרדים ואשכנזים - הבדלים שמקורם לרוב מחילוקי דעות בגמרא והראשונים עצמם...
תשובה...
1. לדעתי זה הפשט, אבל לענייננו זה לא משנה. הטיעון שלי הוא שהפשט שלי הוא בלתי לגיטימי בישיבה (בלי קשר האם יש עוד פשטים). 2. איך אפשר שלא להשליך מהפשט שלי להלכה? הרי מותר לי בודאי לשאול שאלת תם "איך זה שאסור למסור שטחי א"י לשלטון זר אם שלמה עשה זאת?", או לחילופין לשאול "איך זה ששלמה לא ידע שאסור למסור שטחים?" אני טוען שעצם העובדה שאספוג נזיפה על השאלות האלה מוכיחה את טענתי. בישיבה התלמיד אמור לראות את הפסוקים מספר מלכים רק דרך המנסרה של הפירוש העיקבי עם איסור מסירת השטחים. דרך אגב, הטענה שלי כתלמיד ישיבה היפותטי לא תהיה שאין להישמע להלכה הנ"ל או שהיא בטלה מעיקרה. הטענה שלי תהיה שהלכה זו מקורה בטעות, ודינה כדין חוק שיש לכבדו כל זמן שלא תוקן. ז"א: יש להישמע להלכה הזו, אבל יש להכיר בעובדה שהיא שגויה. הערה: למען הסר ספק, אני לא מנהל כאן ויכוח פוליטי האם מותר וראוי למסור שטחים או לא. הנושא משמש לי רק כדוגמא לבעייתיות של הלימוד הישיבתי.
1. לדעתי זה הפשט, אבל לענייננו זה לא משנה. הטיעון שלי הוא שהפשט שלי הוא בלתי לגיטימי בישיבה (בלי קשר האם יש עוד פשטים). 2. איך אפשר שלא להשליך מהפשט שלי להלכה? הרי מותר לי בודאי לשאול שאלת תם "איך זה שאסור למסור שטחי א"י לשלטון זר אם שלמה עשה זאת?", או לחילופין לשאול "איך זה ששלמה לא ידע שאסור למסור שטחים?" אני טוען שעצם העובדה שאספוג נזיפה על השאלות האלה מוכיחה את טענתי. בישיבה התלמיד אמור לראות את הפסוקים מספר מלכים רק דרך המנסרה של הפירוש העיקבי עם איסור מסירת השטחים. דרך אגב, הטענה שלי כתלמיד ישיבה היפותטי לא תהיה שאין להישמע להלכה הנ"ל או שהיא בטלה מעיקרה. הטענה שלי תהיה שהלכה זו מקורה בטעות, ודינה כדין חוק שיש לכבדו כל זמן שלא תוקן. ז"א: יש להישמע להלכה הזו, אבל יש להכיר בעובדה שהיא שגויה. הערה: למען הסר ספק, אני לא מנהל כאן ויכוח פוליטי האם מותר וראוי למסור שטחים או לא. הנושא משמש לי רק כדוגמא לבעייתיות של הלימוד הישיבתי.
תנוח דעתך
הפשט שלך, שנראה לי נכון (ולפחות מי שחולק צריך להתמודד עם השאלה למה התנ"ך נוסח דווקא כך) הוא לגיטימי בישיבות (אולי לא בכולן). צריך בכלל להבין שא"א להקיש ממהלכה, בודאי לא זו של ימינו, לארועים שבסיפרי המקרא - ההלכה אז היתה שונה עד מאוד, הן בפרטיה והן באופיה. לכן, גם אם ההלכה היום שאסור למסור שטחים (ואני לא בטוח שאפשר לקבוע זו ההלכה) מה זה בכלל קשור לשלמה?
הפשט שלך, שנראה לי נכון (ולפחות מי שחולק צריך להתמודד עם השאלה למה התנ"ך נוסח דווקא כך) הוא לגיטימי בישיבות (אולי לא בכולן). צריך בכלל להבין שא"א להקיש ממהלכה, בודאי לא זו של ימינו, לארועים שבסיפרי המקרא - ההלכה אז היתה שונה עד מאוד, הן בפרטיה והן באופיה. לכן, גם אם ההלכה היום שאסור למסור שטחים (ואני לא בטוח שאפשר לקבוע זו ההלכה) מה זה בכלל קשור לשלמה?
כמו שרמזתי בהודעה אחרת שכתבתי...
נראה לי שהפתיחות שאתה מציג בעולם הישיבות רלוונטית רק לישיבות הציוניות (שהן מודרניות יותר באופיין). הטענה שלך שההלכה בימי המקרא היתה שונה מאוד מהיום ושלא ניתן להקיש מהיום לאז - נשמעת לי כטענה מאוד לא חרדית. להזכירה שהטענה החרדית היא שיעקב כבר התפלל שחרית מנחה ומעריב. (אני מניח שהציונות הדתית מכירה בכך שהתפילה היומית הקבועה התפתחה הרבה מאות שנים אח"כ.) וההלכה היא אכן שאסור למסור שטחים. שים לב שגם הגישה של הרב עובדיה יוסף אינה כופרת בכך, אלא מתירה להתעלם מהלכה זו בתנאי פיקוח נפש. תהיה בטוח שאילו היתה גישה הלכתית משמעותית המתירה למסור שטחים, היו מי שהיו דואגים להפיצה בקול גדול בציבוריות הישראלית.
נראה לי שהפתיחות שאתה מציג בעולם הישיבות רלוונטית רק לישיבות הציוניות (שהן מודרניות יותר באופיין). הטענה שלך שההלכה בימי המקרא היתה שונה מאוד מהיום ושלא ניתן להקיש מהיום לאז - נשמעת לי כטענה מאוד לא חרדית. להזכירה שהטענה החרדית היא שיעקב כבר התפלל שחרית מנחה ומעריב. (אני מניח שהציונות הדתית מכירה בכך שהתפילה היומית הקבועה התפתחה הרבה מאות שנים אח"כ.) וההלכה היא אכן שאסור למסור שטחים. שים לב שגם הגישה של הרב עובדיה יוסף אינה כופרת בכך, אלא מתירה להתעלם מהלכה זו בתנאי פיקוח נפש. תהיה בטוח שאילו היתה גישה הלכתית משמעותית המתירה למסור שטחים, היו מי שהיו דואגים להפיצה בקול גדול בציבוריות הישראלית.
חייל עובד צהל
New member
מוזר....
אני חי כבר כמעט 20 שנה בין חרדים, המשפחה שלי חרדית והרבנים שלי חרדים, ולא שמעתי אף אחד שאומר שיעקב התפלל את 3 התפילות המוכרות והידועות לנו... מה שכן - הוא אכן התפלל 3 תפילות, וכן גם דניאל - ממנו מביאים ראיה ל-3 תפילות ביום, אבל לא בנוסח הידוע לנו, נוסח שאנשי כנסת הגדולה חיברו מסיבות הכתובות בגמרא וכו'... והטענה שיש הבדל בין ההלכה של אז להיום - היא חרדית, משום שבמשך הדורות השתמשו בעובדה זו פוסקים ומפרשים רבים....
אני חי כבר כמעט 20 שנה בין חרדים, המשפחה שלי חרדית והרבנים שלי חרדים, ולא שמעתי אף אחד שאומר שיעקב התפלל את 3 התפילות המוכרות והידועות לנו... מה שכן - הוא אכן התפלל 3 תפילות, וכן גם דניאל - ממנו מביאים ראיה ל-3 תפילות ביום, אבל לא בנוסח הידוע לנו, נוסח שאנשי כנסת הגדולה חיברו מסיבות הכתובות בגמרא וכו'... והטענה שיש הבדל בין ההלכה של אז להיום - היא חרדית, משום שבמשך הדורות השתמשו בעובדה זו פוסקים ומפרשים רבים....
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.