בעיה חמורה.

[חייל עובד צהל]

ברור...

 

[זולל מישמישים]

לא רק "טענה מאוד לא חרדית"

אלא אפילו טענה רפורמית למשעי. לפחות כך זה נשמע באוזניים שלי. לפי הבנתי, המסר האורתודוקסי הוא "התורה היא תורת אמת נצחית, המצוות שבה הן כל מה שיש בו צורך לעולמי עד. אין בינה לבין ההלכה של היום הבדל של ממש". בעוד שהמסר הרפורמי הוא "ההלכה היא דינאמית ומשתנה על פי מידותיו וצרכיו של הדור".

 

[shukfr]

נכון שזו ההבנה הרווחת

בקרב ההמון - אבל אין ספק שהיא מוטעית. יש בין ההלכה של היום להלכה של ימי בית ראשון הבדל של ממש - הן בפרטים והן באופי. אני לא חושב שמישהו שעיניו בראשו יכול לחלוק על כך (לצערי רבים עיניהם לא בראשם). ההבדל בין הרפורמים לאורתודוכסים הוא לא בכך. לכולם ברור שחלו שינויים אלא שלתפיסה האורתו' ברגע שחל שינוי (אם מלמעלה - בתקנה, גזירה וכו', ואם מלמטה - מנהג וכו') הוא מחייב והמצב הקדום לא רלוונטי. א"א לדלג על ההתפתחות ולחזור אחורה, או סתם לקפוץ שלב - יש דרך ויש כללים. האם המשפט "אין לך אלא בית דין שבדורך" הוא רפורמי?

 

[shukfr]

מצויין

לא יכולתי לחשוב על דוגמא טובה יותר להראות שזו דעה קדומה. לי תמיד היה ברור ששלמה ממש נתן לחירם ערים ממש, ולא מצאתי עם זה בעיה (שלמה מינה גם בעלי תפקידים שאינם יהודים בניגוד להלכה ברמב"ם). ראשית - אני לא בטוח כלל שזו הפרשנות המקובלת (ראה למשל מצודת דוד)וגם אם כן - אז מה - זה בדיוק היופי, גם אם זה מקובל זה לא מחייב!! אתן דוגמא אחרת שתמחיש שגם פרשנות מקובלת איננה מחייבת - וכוונתי כמובן לפרשת דוד - בת שבע - ואוריה. שם בודאי יש פרשנות מסורתית מקובלת (מבוססת על המאמר התלמודי ש"כל האמור דוד חטא אינו אלא טועה") ואולם הדבר לא מונע להצגת פרשנויות שונות לחלוטין, במסגרת עולם הישיבות - עד כדי קביעה שדוד חטא ממש בגילוי עריות (ואני לא מדבר על החטא כלפי אוריה, שברור כיום כמעט לכולם).

 

[masorti]

כאמור לא הייתי בישיבה...

אבל אני מפקפק מאוד האם הפרשנות שלי ושלך לגבי מסירת הערים לחירם תעבור בישיבה בשקט. הרי מכאן עולה מיד השאלה איך זה ששלמה פעל בניגוד להלכה (עד כמה שאני יודע, התפישה החרדית מניחה ששלמה היה אמור להכיר את ההלכה שהומצאה אלפי שנים אחריו), או לחילופין איך זה שההלכה נקבעה בניגוד למעשהו של שלמה (שאינו מגונה בתנ"ך). אותו כנ"ל לגבי בעלי התפקידים שהזכרת. שוב שלמה מתנהג בניגוד להלכה, או לחילופין ההלכה בניגוד לשלמה. לגבי אוריה, עוד לא נתקלתי בחרדי שיודה שדוד שכב עם בת שבע בעודה נשואה לאוריה. הטענה שאני מכיר היא שבימי דוד כל הלוחמים התגרשו לפני יציאתם לקרב. סתם תמיהה.. כאשר אתה מדבר על הפתיחות לפרשנות "בעייתית" בעולם הישיבות, אתה מתכוון לישיבות הציוניות או גם לחרדיות?

 

[דוס מענין]

אני לא מכיר ישיבות ציוניות

אני מכיר רק ישיבות חרדיות. כל פרשנות שאינה מקטינה את דמותו של דוד או שלמה, היא לגיטימית. אם יש שאלה איך זה שהוא לא נהג כהלכה, שערי תירוצים לא ננעלו. תמיד גם אפשר למצוא שיטה דחויה בתלמוד שלפיה הוא נהג, או לחילופין לחפש טעם ומקור לשינויים שבין מה שהיה שם לנושא ההלכתי המדובר. במקרה של מסירת שטחים, קשה למצוא רב חרדי לא ציוני, שברור לו שההלכה אוסרת מסירת שטחים גם לא במקום פיקוח נפש. רוב הרבנים החרדים סוברים שאם אין סיכון בדבר, אפשר גם למסור את כל המדינה. רבים מהם משוכנעים ברוב המקרים שיש סיכון בהסכמים המסויימים המוצעים, ולכן הם מתנגדים להם. אל תשכח שהרב עובדיה יוסף היה רב ראשי ברבנות הציונית, הוא לא ממש משמש דוגמה של רב חרדי. גם מי שחושב שההלכה היא שאסור למסור שטחים, לא חושב שזה הלכה פסוקה מסוג ההלכות שנחתמו בתלמוד ואין עליהם חולק. זה כמו כל נושא הלכתי הפתוח לויכוח ודיון.

 

[יודיX3]

לא מבין את ההגיון בנסיון למצוא

תירוצים לטעויות וחטאים (לכאורה או שלא לכאורה) לדמויות התנכיות כמו האבות או מלכי יהודה יראי ה'- הירואיקה שלא ברורה לי. דווקא כל המיתוסים האלה ממעיטים בערכם כי זה כבר נראה לא אמיתי בעיני הקורא הביקורתי. אני לא חושב שאם דמות תנכי"ת מוערצת ומוערכת תישפט על ידי הקורא לשלילה על מעשה מסויים שעשה זה יקטין את דמותו- ההיפך- דווקא אז תתקיים הזדהות יותר גדולה עם הדמות, ויבהיר לקורא שכולם בני אדם וכולם טועים לעיתים- מי יותר ומי פחות.

 

[shushu10]

למשל - דוד מלך ישראל חי וקיים!

המשפט הזה שהפך נכס לדורות בעם ישראל, מעלה תמיהה מסוימת. בא נבדוק איך התנ"ך משרטט קוים לדמותו של האיש. את סיפורי הגבורה, המלחמות, הנצחונות והקמת אימפריה גדולה, דוחס התנ"ך למספר פרקים מצומצם ביותר - וזאת לעומת המקום הנרחב אשר תופסים סיפורי הנפילה שלו, החטאים, חוסר היכולת שלו לחנך את בניו המבישים, כפי כמצופה ממלך ענק ועוד.. מה כן מתוך כל אלו מביא אותנו לנצור את זכרו לנצח?- זכותו עומדת לו בגלל אמונתו בה' . שתי ההזדמנויות שנקרו לפניו להרוג את שאול - לא נוצלו על ידו, בשל האמונה כי רק האל רשאי לשפוט את מי שנבחר על ידו להיות למלך ישראל והוא אינו מחשיב עצמו כבעל יכולת סמכותית בענין. זוהי מעלתו הגדולה של דוד. בעצם השורות הבודדות שנכתבו על כך בתנ"ך, יכלו להבלע בחוסר תשומת לב, לולא היה תכנם בעל חשיבות עליונה. המדרש מוסיף על כך משלו וטוען כי דוד לא חטא בלוקחו את בת שבע לאשה, וגם אותי מענינת השאלה מה הטעם למחיקת עוונותיו ואם נשארו עקבות דיון בנושא ?

 

[יודיX3]

דוד מלך ישראל חי וקיים

מכיוון שמזרע דוד יבוא המשיח- המשיח או הוריו או הורי הוריו חיים וקיימים היום. באמת לא ברור לי החיפוי על חטא דוד מצד הפרשנים, הרי ע"פ הפשט גם נתן הנביא בא אל דוד במשל כבשת הרש המפורסמת שלא משתמעת לשני פנים... לא יודע.

 

[shukfr]

החיפוי הוא תופעה מודרנית

אני מציע לך לקרוא למשל את אברבנאל על הענין - שקובע חד משמעית שדוד חטא באשת איש וברצח של אוריה ושל חיילים נוספים. אין חיפוי. היום לקחו את דברי רבי שמובאים בגמרא (כל האומר דוד חטא אינו אלא טועה...) והפכו אותם לפירוש המקובל (שכמובן לא ניתן להתאימו לכתוב - ואני לא נכנס כעת לנסיון לסתור עמדה זו כפרשנות אפשרית - אני בכלל לא רואה אפשרות שזה יהיה נכון (למשל - אם דוד לא חטא למה מתו בניו כעונש?)אלא מתאר את התופעה) תוך התעלמות מהאמור בסוף הסוגיה כי הדברים נאמרו מתוך מגמה מכוונת (רבי דאתי מדוד מהפך בזכותייה דדוד - ואין צורך להאריך. "חרדיות" יתר לקחה את דברי רבי שעליהם נאמר בגמרא מה שנאמר והפכה אותם לדגם מחייב - ומאחר וא"א ליישבם עם הכתובים - הרי לנו סיבה נוספת להמנע מלימוד תנ"ך (אפילו עם מפרשים קלאסיים).

 

[shukfr]

לא מכיר

ישיבות חרדיות. שם למיטב ידיעתי לא עוסקים בתנ"ך האופן נפרד, מקסימום נוגעים באופן נקודתי בהקשרים אחרים. אני מתכוון לישיבות לא חרדיות. ואני שב וטוען שבודאי ששלמה לא הכיר את ההלכה שלנו היום, ולא רק שלא הכיר את הפרטים, מהותה ואופן התהוותה היה שונה.

 

[חייל עובד צהל]

ההלכה הומצאה אלפי שנים לאחר שלמה?

בגמרא למשל, מוזכרות הלכות ששלמה חידש - ורוב ההלכה כבר גובשה לפני זמנו. ברור שההלכה לא נראתה כמו שנראתה כיום - כי גם ההסתכלות על ההלכה שונה כיום בעקבות צרכי הדור. לדעתי, בעיקר בפורום כזה, לא כדאי לצאת בהצהרות חסרות בסיס איתן...

 

[shukfr]

זה ניסוח מטעה

ההלכה לא "הוצאה" ובטח לא מדובר בארוע מסויים. ההלכה התפתחה, ומתפתחת כל הזמן, גם היום. אלא שהיום, לאחר שהתורה שבעל פה נכתבה הרבה מאוד מאופיה הידנמי נעלם, וההתפתחות איטית יותר ונעשית בדרכים אחרות. מכל מקום, אופי ההלכה, פסקנותה והצורה בה היא מוכרת לנו כיום בודאי אינם כפי שהיו בימי שלמה. גם כשחז"ל אומרים שהאבות תיקנו את התפילות הם בודאי לא התכוונו לתפילו שאנו מכירים היום, לא בצורה ולא במאפיינים, ולא במחייבים. מדובר בהקשר שחז"ל עושים בין מהות התפילות למהות האבות (אברהם שחר - ראשית וכו....זה לא פורום הלכה או מחשבה אז לא אמשיך).

 

[חייל עובד צהל]

נכון, ולכן

אמרתי שזה זהאבות תיקנו את התפילות זו לא המצאה - הם תיקנו שצריך להתפלל 3 פעמים ביום לה', וזה העיקר. לומר שהלכה זו שונה כיום לחלוטין משום שכיום יש גם נוסח מוכר שאותו אומרים - זה לא נכון. עיקר ההלכה היא תפילה 3 פעמים ביום ולא הנוסח המדויק שלה, נוסח שנכתב ע"י אנשי כנסת הגדולה מסיבות של אחידות, ועוד סיבות... מאותה סיבה לא ניתן לבוא ולומר שההלכה כולה שונה כיום לחלוטין רק בגלל שהפרטים הקטנים השתנו - הם לא השתנו, הם רק נכתבו. בימי שלמה, כך מובא בהרבה מקומות, לא היה צורך בכתיבת ההלכה משום שפרטיה היו ידועים לכל אחד - הרבה הלכות ש"התחדשו" כיום מקורן בהגיון פשוט, שהדורות הקודמים חשבו עליו לבד, אבל "בעוונותינו" בימי רבי דברים אלו לא היו ברורים לכל אחד והיה צורך לכתבם.....

 

[shukfr]

טעות

לא רק הנוסח אחר (או אחיד) הכל שונה - לרבות עצם התפילה. אני מזכיר לך למשל שלגכנו אין הבדל בין תפילת ערבית לשאר תפילות - אבל תפילת ערבית רשות (וזה לאחר שתוקנה). הכל היה שונה, למשל ענין תפילה בציבור - בימי בית ראשון לא היו בכלל בתי כנסת. לא היה נוסח קדיש - אני לא חושב שאטעה אם אומר שכלל לא התפללו שלש פעמים ביום - אם בכלל. החיבור בין תפילין לתפיה הוא מאוחר - במקור אין קשר.וכו' וכו'. אם אתה חושב ששלמה המלך אם יה מופיע לפתע בזמננו היה יודע לנהוג כיהודי דתי - אתה פשוט נאיבי. "תפילות כנגד קורבנות תיקנום" ומה היה לפני שתיקנום? מה עם "אין לך אלא בי"ד שבדורך? כיצד דוד מוסר שבעה מבני שאול לגיבעונים (אבות לא יומתו על בנים?) ועוד מאפשר הוקעתם (קללת אלוקים תלוי"?). איך דוד מחלל את הגופות של ריכב ובענה. ועוד.

 

[חייל עובד צהל]

כפי שאמרתי במקומות אחרים.....

כן. רוב ההנחות שאתה אומר פה וחושב שכולן בדוקות ואין חולק עליהן - הן חלקן הנחות שלא מוכחות וחלקן הנחות שהוכח ההיפך מהן... בימי בית ראשון לא היה בית כנסת - אז מה? לא התפללו אז 3 תפילות ביום? בקשר לשאלות האחרות - כל המפרשים הרי דנים בשאלות אלו - אז אין שום סיבה שאעשה זאת בעצמי... כל פעם שנכנסים כאן לשאלות האלה משאירים אותן באויר כאילו שהשאלות עצמן מוכיחות את צדקתן - נראה לך שאף אחד לא חשב באלפיים השנים האחרונות לענות עליהן???? לכל שאלה שעולה כאן ישנן הרבה תשובות אפשריות, ולהעלותן כשאלות רטוריות זה עוול לאינטלגנציה של כולנו, לדעתי...

 

[shukfr]

אז אמשיך ואתן דוגמאות

האם לדעתך בועז (שהיה לפי חז"ל ראש הסנהדרין) היה יכול להיות היום למשל ראש מועצת גדולי התורה (וגם חקלאי עובד)? האם היה מוכן להמשיך לישון עם רות בגורן (ייחוד?) וזאת מבלי להכנס לשאלה האם כל הסיפור היה זוכה היום בציבור הדתי להבנה. האם יהדות שבה אין הלכה כתובה, וכל בית דין בכל מקום ובכל זמן פוסק אחרת (ולא כבול בפסיקה קודמת) יכולה להיות דומה לזו של ימינו באופיה? האם אתה יודע באיזה שלב בהסטוריה הוכרעה (למשל) השאלה האם מותר להלחם בשבת כהגנה עצמית? אני כבר לא מדבר על הרצף של ההלכה שהוא בעייתי לגופו אבל אשתמש בו כדוגמא - אפילו במצווה הבסיסית והיום יומית של הנחת תפילו שכל יהודי תמיד עשה נוצר ספק מה בכלל כתבו בפנים, שלא לדבר על "ספר מצאתי..." אני מיצר על תשובתך שקובעת קביעות (ואפילו לא מפרטת למה כוונתה) סתמיות. איזה הנחה שלי הוכחה כלא נכונה? לא התמודדת עם אף דוגמא שנתתי בפעם הקודמת, למעט השאלתך הרטורית (טול קורה) לגבי שלוש תפילות ביום. נכון לא היה בית כנסת וגם לא התפללו שלוש תפילות ביום, בודאי לא בצורה סדירה ומחייבת - מה גם שכלל לא היה נוסח. אז אין בית כנסת, אין נוסח אז מה התפללו? דיברת על הרבה תשובות ולא נתת אחת. תקפת שאלות רטוריות ועשית זאת בעצמך (זה בסדר - שאלה רטורית היא בעצם קביעה). זה לא רציני.

 

[חייל עובד צהל]

ושוב - הרבה שאלות....

שלא ניתן להוציא מהן את מה שאתה מנסה להוציא.... ואין לי זמן פשוט להסביר, אבל קיויתי שזה יהיה ברור לך (כמו שזה ברור לי ולכל אחד שראיתי איתו את מה שכתבת) ששאלותיך הרטוריות לא עונות על כלום... אבל הכל צריך להסביר.... אז אם יהיה לי בקרוב זמן לזה - אני אסביר את כל הבעיות שבהנחות שלך.

 

[shukfr]

שוב, לא אמרת שום דבר קונקרטי

חוץ מססמאות והבטחות לשאלות והסברים. חבל על בזבוז הזמן

 

[יוסי ר1]

לימוד תנך בישיבות

קודמי האירו את הנושא מנקודות מבט שונות, ואנסה להוסיף מעט. לימוד ההלכה היום שונה מאד מהטקסט הראשוני שבתנך. ובישיבות פוחדים מתוך חוסר פתיחות, (ובמידה רבה של צדק) , שאם תלמיד ייחשף לטקסט המקראי , עלולות לצוץ במוחו שאלות שייקשה להשיב עליהן. הרחקת טקסטים בעייתיים הינה עתיקת יומין: מסופר על חכמים (חיזקיה המלך וסיעתו) שבקשו לגנוז את ספר קהלת, משום שמצאו בו דברים סותרים, כגון הקריאה לנער "הלך בדרכי לבך". המלצה לנער לבחור לו את דרך חייו, בין הוללות ובין חכמה. ספר קהלת ניצל בסופו של דבר מגניזה בגלל סופו, שמסיים במשפט "סוף דבר הכל נשמע, את האלוהים יירא ואת מצוותיו שמור כי זה כל האדם". כלומר המסקנה הסופית מתאימה להלך הרוח הנכון. אנו מוצאים שעוד לפני שנעשתה קאנוניזציה של התנך, חששו מהבנה בעייתית של המסרים בו. אחת הדוגמאות הבולטות לבעיתיות האפשרית, היא אולי השוני בדמות האל בתנך, לזו בתקופות מאוחרות. הרמבם, גדול הפוסקים וגדול הפילוסופים היהודיים, קובע כי האל "אינו דמות הגוף ולא ישיגוהו משיגי גוף". כלומר הרמבם שולל כל אפשרות לגשמיותו של האל, אלא רואה בו ישות רוחנית טהורה, אשר נמצאת מעבר לכל השגה אנושית, ומאפשרת לנו להתוודע למידותיו בלבד, קרי להשפעות מהותו על העולם. (גישה התואמת את תורת האידאות של אפלטון, בהן המציאות בעולם היא רק בבואה חיוורת של האידאות שהן המציאות האמיתית.) תורתו של הרמבם, שהיום קשה להאמין שימצא רב שיחלוק עליה, שונה לחלוטין ממה שהיה מקובל בזמנו ובידי קודמיו, והיה חידוש שקומם עליו דעת רבים. אחד המייצגים הנחרצים של האמונה הקודמת, הוא רבי משה תקו, מחבר הספר "כתב תמים", (כמדומני שיצא לאור במהדורת פקסימיליה עם הערות של פר' יוסף דן). תקו מציג את התפיסה המקראית בדבר הגשמת האל, כלטומר כל מקום בו מוזכר יד השם, אף השם, חרון אף השם, מדובר במהות מוחשית! צריך להבין כי תפישתו של הרמבם, הנראית לנו כיום מקובלת וטבעית, בעצם לוקחת את הכתוב בתנך ומעבירה אותו מפשוטו למשמעות סימבולית. בשום מקום בתנך לא כתוב שהתנך אמור להיקרא דווקא בדרך סימבולית. להיפך - נראה כי רוח הדברים בו היא פשט מובן לכל. איך אמורים בישיבה חרידית להסביר לתלמיד סקרן שחזונותיהם של ישעיהו, יחזקאל, דניאל, משה, שחזו את האלוקים, מרכבתו, פמליתו ומלאכיו, הם סימבוליקה ולא אירוע ממשי?! באמרי ישיבות, אני לא ניכנס בדיוק לחלוקה של איזו ישיבה מלמדת מה. יש ישיבות פתוחות יותר, ויש פחות. ישיבות חרדיות יותר, מעדיפות לימוד אחרונים, כלומר פוסקים אחרונים, על פני לימוד המקור. האירוניה היא שמתנגדי הרמבם , האשימו אותו בחידוש שיטת הלימוד של לימוד ההלכה במנותק משרשרת הדיון המלאה מהמקור ולאורך כל השלבים. בסופו של דבר מלמדים היום את פילוסופית הרמבם, אך במנותק מהמקור הראשוני, התנך!