ברית מילה

[mynameisoops]

 

[ענת אלון]

מעודד אותי בכל פעם מחדש לזהות עוד אנשים המבינ

...המבינים את הסיכון והבעיתיות שבדת. תודה על תגובותיכם.

 

[אורלנדה]

אין לי כבוד לדת שדוחקת נשים אחורה

ושמונעת התקדמותן בעולם באופן אקטיבי ומכוון.

 

[עפרונית מהודרת]

נכון

אנחנו כמבוגרים יכולים לקחת את זה בפרופורציה, יחסית. למרות שגם גברים בוגרים יכולים להיפגע עמוקות מכל רמז קל בנושא איבר המין שלהם. אצל ילדים, כל חריגות זוכה ללעג פומבי. לכן למרות שזה "רק" לחץ חברתי, זו בהחלט החלטה רצינית. ובדיוק בגלל זה דאגתי לקחת החלטה שהיא הפיכה. במקרה שלנו ,לקחתי בחשבון שהבן שלי ממילא יהיה קצת חריג, כי אמא שלו רווקה. אז חשבתי שהוא ממילא יצטרך לפתח עור קצת "עבה". עד עכשיו, לשמחתי, לא נראה שאף אחת מהחריגויות האלה פגעה בו. למזלו, הוא ילד יפהפה (כחול עיניים וזה) ומקובל חברתית. ואני, כאמא, נחשבת אחת מההורים ה"חזקים" בגן -- אפילו נבחרתי לוועד ההורים

זה נשמע הישג בנאלי, אבל בשבילנו -- זה לא.

 

[e s t a h]

יפה

 

[עפרונית מהודרת]

תודה

ממני ומכּחול-העיניים.

 

[אוניברסאליסט]

כפי שכתבתי בדיון הקודם אליו קשרתי

אני נוטה לדעתך. יש כאן סיכון לטובת הילד כפי שתיארת. אני אישית מכיר ילד שעלה מחבר העמים-רוסיה ולא נימול ומאוד התבייש וביקש לעבור מילה. משמע הוא עמד במצבים שבהם אחרים רואים את השונות שלו. אילו מצבים כאלה לא היו לא הייתה לו סיבה לחשוש. אפשר להבין את החשש מהנזק הפסיכולוגי הנפשי המנטאלי הרגשי.

 

[She Dolphin]

יש הבדל מאוד גדול בין ילדי עולים

מחבר העמים, ובין ילדים ילידי הארץ שהוריהם בחרו לא למול אותם מסיבות ערכיות. ההתמודדות של ילדי עולים מורכבת מכל כך הרבה סוגיות לא פשוטות שלרוב לא רלוונטיות לילדים כמו ילדי. אני מבינה את החשש מהנזק, אך בפועל, ממשפחות רבות שאני מכירה שלהן ילדים שלא נימולו, הנזק לא קיים. קשיים חברתיים כאלה ואחרים יש לילדים לא נימולים ונימולים באותה מידה, ומסתבר שלעורלה אין שום קשר לעניין. כל הילדים מתמודדים פחות או יותר עם אותם עניינים כמו חבריהם והעדרן או הימצאותן של עורלות בגופם לא רלוונטיות עבורם. כמובן שיש משמעות גם למסרים שילדים לא נימולים מקבלים מהוריהם ובאופן כללי לדרך בה הם גדלים ומחונכים, אבל זה אולי נושא לדיון אחר שלא בטוח שזה המקום לו.

יש לי שלושה ילדים, בן 10.5 ובן 5.5 שלא נימולו ובת 8 שגם היא לא נימולה

כולם נמצאים במערכת החינוך, הבכור גם הולך לחוגים וכו', פחות או יותר כמו כל ילד תל אביבי רגיל.

 

[עפרונית מהודרת]

אה!

עוד אמא אמיצה

אז מה, גם בן ה- 10.5 לא נתקל בבעיות בתחום הזה ? מעודד! אגב, שימי לב שאת אומרת "כמו כל ילד תל אביבי רגיל". אני מניחה שאילו היינו גרות בעיר אחרת, למשל ירושלים, אז החוויות של ילדינו היו יכולות להיות שונות לחלוטין

 

[She Dolphin]

אני לא מרגישה אמיצה

אני חושבת שלמול את בנך, ועוד בניגוד לתפיסת עולמך דורש אומץ הרבה יותר גדול. ולעניין אזור המגורים - מכיוון שלא חקרתי את העניין באופן מסודר ואני מסתמכת רק על עדויות מהשטח, נכון לעכשיו הן מעידות שגם בנקודה הזאת המציאות מראה שאין הבדל מבחינת מה שהילדים (לא) מתמודדים איתו. ועם זאת, אחת הסיבות שבגללן אני חיה בתל אביב ומגדלת בה את ילדי היא בהחלט העובדה שהיא עיר מגוונת ש"יש בה הכל"

 

[Veganiny J]

אני לא חושבת שמדובר באומץ

יותר בפחד, אם לא אימה, מסנקציות חברתיות.

 

[אוניברסאליסט]

אני לא רואה בהחלטה למול אומץ

מי שמל עקב חשש מסנקציות חברתיות אז הוא מונע מפחד. המוטיבציה שלו היא פחד ולא אומץ שהוא פעולה למרות הפחד. אני חושב שאדם שיש לו השקפת עולם והוא פועל בניגוד לה עקב חשש מפגיעה אז זהו מקרה מובהק של פחדנות ולא של אומץ. בכך לא טענתי שזה משהו ראוי לגינוי אלא רק אפיינתי את המעשה שלהם מבחינה מושגית. גם אם יש הורים שיש להם חשש מפעולת המילה שמא יהיו סיבוכים רפואיים אבל הם מפחדים יותר ממה שיקרה אם לא ימולו גם כאן מה שמניע אותם הוא הפחד היותר חזק.

 

[אוניברסאליסט]

איזה הבדלים יש מבחינת ברית מילה?

בין ילד עולה לילד יהודי? הילד העולה לא היו לו בעיות חברתיות באופן כללי הוא לא רצה להיות שונה בהיבט הגופני ואפשר לחשוב גם על ילד יליד הארץ שלא ירצה להיות שונה. החששות מבעיות חברתיות של ילד שלא נימול הן הגיוניות מהטעמים שכתבה עליהן אירוס. נכון שלא תמיד מה שחושבים שהוא הגיוני באמת מתקיים ולפעמים מחקר מדעי מפריך את מה שנראה לנו על פי השכל הישר. לכן, אם טוענים שהסיכון החברתי והפסיכולוגי ללא נימולים אינו קיים או זניח, הטענה הזאת צריכה להיות מגובה במחקר מדעי וגם זה כפי שאירוס כתבה בנתונים סטטיסטיים. מחקר פסיכולוגי לגבי ילדים שלא נימולו. נתונים על מקרים ספציפיים או אפילו דווחים מפורום מוותרים על ברית מילה אינם מספיקים. אם מישהו יכתוב מאמר אקדמי ויטען שהנזקים הנפשיים ללא נימולים אינם קיימים או זניחים והרפרנס שלו יהיה שהילדים שלו לא נימולו ולא קרה להם כלום והוא מכיר עוד ילדים כאלה שלא קרה להם כלום והוא גם יתן קישור לפורום בתפוז, אז הדבר הזה לא ייחשב לממצא מדעי שאושש את ההשערה (היפותזה) שאין נזקים כאלה או ממצא מפריך שיש נזקים כאלה. בצדק הדבר לא ייחשב לממצא מדעי. יגידו שאם אצל אלה אין נזקים מכאן לא נובע שאצל אחרים גם אין נזקים כמו כן יטענו שאין כאן מדגם מייצג מבחינה סטטיסטית.

 

[She Dolphin]

אתה מדבר על ילד עולה ספציפי?

קודם כל, אציין שוב שלא בדקתי את הדברים מבחינה מחקרית. אני מתבססת רק על כלל הילדים הלא נימולים, בנים למשפחות ישראליות שלא מלו את בניהם מתוך נקודת מוצא ערכית, שאני מכירה וגם בארגון קה"ל מכירים. לא תחקרתי אף אחד לעומק, אני מתבססת על מה שההורים שלהם מספרים. אני לא מכירה מחקר פסיכולוגי חברתיר מסודר שאומר כך או אחרת, אם אתה מכיר משהו כזה אשמח מאוד לקבל הפניה. אז נכון לעכשיו, אני מצידי רק יכולה ורוצה להביא את הסיפור האישי שלי ושל ילדי וסיפורים של אחרים שאני מכירה, כי אם אשב ואשתוק בזמן שכולם מדברים על נזקים איומים בנחרצות רק בגלל שאין מחקר שמראה אחרת, הדיון הזה לא יתקיים. אגב, החששות מבעיות חברתיות של ילד לא נימול הם בהחלט הגיוניים אני לא מבטלת אותם כי אני מכירה אותם מקרוב. אלה היו החששות היחידים שחשתי בתקופה שהתלבטתי לגבי אי מילת בכורי. לשמחתי הרבה החששות האלה התבדו, וזה באמת הדבר היחיד שאני יכולה להגיד על העניין. אף אחד לא חייב להתייחס לנתונים על מקרים ספציפיים או דיווחים מפורום מוותרתים על ברית מילה, וניתן לבטל אותם בדיוק כמו שניתן לבטל כל סיפור אישי אחר. לצערי הרב אין לי כרגע יותר מזה, ועם זאת אני לא מרגישה שהפלתי על הילדים שלי השתתפות באיזה ניסוי מטורף בחיים שלהם מתוך אידיאולוגיה קיצונית שלי. אני פועלת על פי האינטואיציה ההורית שלי בכל הנוגע להרבה החלטות שקשורות לחיים שלהם. אני משתדלת לעשות עבודה טובה בגידול שלהם וחלק משמעותי מכך הוא התפיסה שלי שאני צריכה להיות אותנטית לעצמי כדי לגדל אותם בביטחון. בינתיים ראה שזה עובד לא רע

לגבי סוגיית ילדי העולים - בתמציתיות, לרוב הילדים האלה מתמודדים עם סוגיות מסויימות ברמה שילדים ילידי הארץ לא נדרשים לה ואני מתכוונת לכל מה שקשור להשתייכות, קבלה, שונות, פערים תרבותיים - כל מה שקיים בחברת מהגרים וזולג לעיתים גם לדורות הבאים שלה, רק שבמקרה של ישראל ניתן להוסיף לעניין גם את סוגיית הדת/לאום שהופכת את כל זה למורכב יותר. הסטטיסטיקה הלא מחקרית שלי אומרת שבין ילדים למשפחות עולים יש אחוזים גבוהים של מילה בגיל מאוחר (מבוגרים, חיילים, נערים וילדים) בעוד שבין ילדים לא נימולים ילידי הארץ האחוזים נמוכים ביותר ככל הידוע לי. אני זורקת את הכפפה למי שרק יהיה מוכן לחקור את הנושא בצורה מסודרת ואובייקטיבית.

 

[אוניברסאליסט]

התייחסתי לילד ספציפי שהכרתי

גם אני לא מכיר מחקרים אם כי גם לא חפשתי במכוון מחקרים על הנושא הזה. לגבי שאר הדברים שכתבת, הרצון להציג סיפור אישי אני שמח על כך וברוכה הבאה

 

[She Dolphin]

תודה רבה

אני מאוד מקווה שיום אחד יחקרו את העניין. אולי אם תופעת אי מילת תינוקות בנים יהודים בישראל תמשיך לגדול לפחות בקצב שהיא קוריתה כרגע, מיישהו יקבל דרייב לעשות זאת. בינתיים נצטרך להישאר עם הסיפורים הספציפיים והאישיים, וכל הורה מתלבט יצטרך לעשות את החלטותיו בעזרת מה שיש לו.

 

[זרבובית29]

דווקא יש מחקר, והוא אפילו כתוב בפורום 202

שאלון לילדים שלמים שכתב ותישאל חנוך בן ימי בשנת 2000. וגם אפשר לשמוע ולראות את אוני אורנן, גבר צעיר ושלם שנולד וגדל בארץ וברור לו שלא עושים דבר כזה לתינוק בן 8 ימים (דקה 31). יש עוד עדויות כתובות בפורום 202, לא מצאתי היכן הן מרוכזות...

 

[זרבובית29]

סליחה, הכתבה כולה מתחילה בדקה 31

אוני מדבר בדקה 36.

 

[She Dolphin]

השאלון מצויין, אבל הוא לא עומד בקריטנריונים

של מחקר. הוא עזר לנו מאוד בהתלבטות שלנו בזמנו, אבל לאט בגלל שהוא מביא נתונים סטיטסטיים, אלא בגלל שרוח הדברים בו נשמעה לנו מאוד הגיונית כהורים לעתיד. אני מקווה שיום אחד יחקרו את הנושא בצורה מסודרת, אבל גם אז, אגב, צריך לקחת בחשבון פרמטרים מגוונים. יש הרבה נושאים נושאים שמחקרים שונים הגיעו בהם לתוצאות שונות ובמיוחד למסקנות שונות. עם כל הכבוד למחקרים...

 

[זרבובית29]

תודה. צודקת. זה לא מחקר.