גזירות בגרמניה

emetahatgodteva

New member
איפה יש סתירה?

לא שמתי את שניכם באותה סירה, אלא רק לגביי הדעה המסויימת הזאת.

כאשר עושים משהו בפנים אז פוגעים באסטטיקה בסימטריות וזה נראה רע ומרתיעה ולכן גם כוהנים שהיו בעלי מומים לא קיבלו את התפקידים החשובים אם בכלל.

דווקא את חתיחת העור הזו משום שזה לא פוגע באסטטיקה ומשום שזה לא פוגע בבריאות, במידה ועושים הכל נכון, בדרך כלל.

איפה הסתירה, זה שיש הרבה דברים שמבדילים את האנשים עם הברית לבין כאלה שאין להם ברית, לא אמור להמעיט מערכו.
 

u m h

Member
יקירי,

בוא לא נגלוש לצדדים.
אנחנו מתכתבים על טעמי המצוות.
מבחינה דתית נכונה לדעתי הגישה שלמצוות אין טעמים והנמקות מאחר שהמצוות באות ממקור אלהי והמוח האנושי איננו אמור להיות מסוגל להבין את אותו מקור אלהי אלא לכל היותר עליו לציית ממש כשם שהחייל בשדה הקרב איננו מקבל מהרמטכ"ל הסברים והנמקות מדוע עליו לפעול כך ולא אחרת.
( וראה תשובתו של ה' מן הסערה לאיוב ! ).
 

emetahatgodteva

New member
קיצור, הטעם הוא

להיות מובדלים בין כאלה שהם בעלי ברית לבין כאלה שאינם בעלי ברית, אין כאן מה לשלול, זה כל כך פשוט.

זה שאדם חייב לעשות מצוות גם אם הוא לא מבין, לא אומר שהוא לא צריך להבין וגם לא אומר שהוא לא יכול להבין.

כמו שהחייל שלא תמיד יודע מה הרמתכ"ל מתכוון בפקודה כזו וכזו, אז יש גם פעמים שחייל יודע מה הרמתכ"ל רוצה, ואם הוא יודע אז יש לו גם אפשרות להיות יותר מוכן כאשר הנסיבות משתנות ולא כל הפקודות בעלות ישום.

"למען תשכיל בכל אשר תלך" כלומר, יש לך את כל המצוות ממשה, וליהושע נאמר הטעם של כל המצוות כולן שנאמרו ממשה עבד האל,
איך אתה מתעלם מזה?
 
אחד שאל אותי

איך ליבוביץ אומר שהרצון לעבוד את ה' הוא ראשוני הרי הוא רצון נלמד!
יש לך תשובה בשבילו?
 

u m h

Member
לפי ליבוביץ

אין דבר כזה רצון נלמד.
עובדה היא ששני אנשים יודעים את אותם הדברים - האחד רוצה והשני לא.
 

u m h

Member
אני הרי הדגשתי

לפי ליבוביץ.
כבר עסקנו בסוגיית הרצון אצל ליבוביץ פעמים אין ספור.
אם הוא טוען שברצון אין כל חשיבה, שהוא אינו התוצאה אלא הסיבה, שהוא אינו מושפע מהתנאים ולא תלוי בשום גורם - כיצד הוא נלמד ?
 
זה נלמד

כי לפני שהוא למד על זה בבית הספר או בחיידר או בגן, הוא לא רצה ולא בקש את זה.
וכשהוא רצה לשחק הגננת או המורה הסבירו לו שעדיף להתפלל קודם. בהתחלה מן הסתם לא היה כ"כ מרוצה, אחר כך התרצה. אם היו עוזבים אותו לנפשו או שולחים אותו למסגרת חילונית ברוב המקרים לא היה מגיע לרצון לעבודת ה'.

הנה לפנינו גורם שבלעדיו הרצון הזה לא היה קיים, כמו בית הספר וכו'
אז איך אפשר לומר על הרצון "שאינו מושפע מהתנאים ולא תלוי בשום גורם"?
אני שואל אליבא דליבוביץ כמובן.
 

u m h

Member
ע"פ ליבוביץ

הרצון הוא כושר של האדם כמו שהחשיבה היא כושר.
יתכן שיש פעוט שעדין לא הבשילו אצלו כישורי הרצון והחשיבה, במובן זה הוא לדעת ליבוביץ איננו אדם עדין, כי מהות האדם הם הרצון והחשיבה.
ברגע שהילד יתחיל לחשוב ולפתח רצונות מודעים הוא עשוי לסרב לגננת וגם אם הוא ימלמל בפיו מרוב פחד כמו שאני עשיתי בצעירותי תפילה זו לא תהיה.
עובדה היא שיש צעירים שנמשכים לדת גם מתוך חברה חילונית ומה שכתבת על ' הרצון לעבוד את ה' ' במובן הליבוביציאני זה מושג שלדעתי רוב הדתיים אינם משתמשים בו כלל.
 
דווקא אצל הפעוטות

כושר הרצון הכי מפותח. כשהם רוצים דבר מה, הם הופכים לליבוביציאנים... ואת הדבר לערך עליון.. ולא רואים שום דבר אחר זולתו. ממש "אין עוד מלבדו...
אתה יכול להציע תסריט (אליבא דליבוביץ כמובן ) כיצד אדם ולא חשוב באיזה גיל נהיה עובד ה' שעבורו עבודת ה' היא רצון ראשוני?
 
אתה יודע איך זה התחיל אצלו?

האם הרצון הזה יכול לבוא מאליו בלי שאף אחד ילמד אותו?
 

u m h

Member
לדעתי

ליבוביץ בנה לו את הגותו הכללית בצורה הרמטית עד כמה שיכל וזאת כדי שלא תהיה אפשרות לבקע אותה. במרכז ההגות עומדת כמובן האפלוגטיקה הדתית שאיש משכיל שמקצועו הוא מדעי חייב לאמץ לעצמו כדי לאחוז גם בעולם הדתי.
מאחר שמבחינת ליבוביץ אלהים לא מושך בחוטים ומעמד סיני הוא גירסה מטפורית להכרת האל ואין לאל תארים, תפקידים או תכונות וכו' וכו' - לכן הסיבה היחידה שיכולה להיות לאדם להיות דתי למרות כל המוזרות שבדבר היא רצונו.
במובן זה לא ניתן לעולם לבקע את גישתו של אדם שאומר : אני הולך לקיים מצוות תפילה בציבור כי אני רוצה. נקודה.
ואם ישאלו אותו למה הוא רוצה - על כך ישיב ל' שאין לשאלה מובן כי הרצון אינו מנומק, אינו מושפע אינו ואינו ואינו ואינו ....

הגות הרמטית לחלוטין.
 
אין לי בעיה שאדם רוצה דבר מה ללא נימוק

כחוליה אחרונה בשרשרת.
אבל אי אפשר לקרוא לזה רצון-ראשוני, אם הרצון הזה בא רק אחרי שהוא למד אודותיו, ולמד לרצות אותו.
לו יצויר שהיינו מסריטים את כל התהליך מהרגע שהתחיל ללמוד על הנושא ועד לרגע בו נפל לו האסימון והתחיל לרצות את זה, נוכל לראות ולהבין למה הוא רצה בזה ובכך לבקע את אותה חומה.
בכל מקרה ראשוני זה לא.
 

u m h

Member
אני לא מכיר

שום שרשרת רצונות שלא מסתיימת ברצון שלא ניתן לנמק אותו.
זו לדעתי כוונתו של ליבוביץ.
הוא מביא למשל את הדוגמא של אדם שיש בו הרצון לשלוט אולם שרשרת הנסיבות ושיקול הדעת מושך אותו דווקא לשלוט על אמריקה ולא על סודן.
ללא הרצון הראשוני לעבוד את ה' הטבוע בו אפילו שלא בידיעתו גם החשיפה לכל שרשרת המאורעות מילדות ועד בחרות לא הייתה מביאה אותו לידי מימושו של הרצון הזה דרך הפרוגרמה היהודית.
עובדה היא שיש כאלה שנחשפים לאותה שרשרת מאורעות, למשל אחים לאותם הורים, אחד יצא נחמה ליבוביץ עם נשמה אורתודוכסית קונבנציונאלית מתונה וידידותית לסביבה ואחד יצא מוכיח בשער קיצוני, בוטה, צלף ומצליף.
 
אצל מי טבוע הרצון לעבוד את ה'?

אצל כל בני האדם, או רק אצל היהודים?
כיצד הוא מוכיח זאת, והיכן הוא כותב את הדברים?
 

u m h

Member
אני מזכיר לך

שליבוביץ אומר שהרצון הוא כושר כמו שהחשיבה היא כושר.
אפשר שהכושר יימצא כפונטציאל רדום שללא הגירוי המתאים לא יבוא לידי בטוי.
יתכן שאי שם נולד עוד גאון כמוצרט אם הרצון להלחין וליצור אולם התנאים הסביבתיים אינם מאפשרים את הוצאת הרצון מהכח אל הפועל.
אדם אחר נולד עם הכושר לתור אחר אמת פילוסופית. כל הפילוסופים הגדולים התברכו בכושר כזה ומאז שבגרו והתחילו ללמוד כשאר הילדים פיתחו את הנטיה הפילוסופית. גם ליבוביץ הוא כזה מין טיפוס של אינטלקטואל מלידה שנחשף בילדותו לגירויים אינטלקטואליים למשל הודות למורים הפרטיים שהרביצו בו דעת ומאחר שהאטמוספירה בבית היתה דתית מתנגדית משכילה כזו - יצא "העגל" הזה .... [ להבדיל ... ]. שים לב עד כמה ענין האמת מרכזי אצל ל' ( ממש כמו אצל רבו הגדול ר' משה ) השילוב של החיפוש אחר אמת עיונית נשגבה יחד עם האמוציות הדתיות יצר את ליבוביץ המוכר לנו שאלוהיו הוא אלוה האמת הפילוסופית ולא האליל היהודי הרווח.
 
אבל איך הגעת למסקנא

שהרצון לעבוד את ה' טבוע בו באדם ולא דבר נלמד, כמו כל דבר אחר שאדם לומד לאהוב כמו לאהוב כסף אמנות כדורגל ועוד.
 

u m h

Member
כבר השבתי לך על כך.

ליבוביץ כמו כל הפילוסופים נולד עם הנטיה לשאוף להכרת האמת. ליבוביץ מזהה את האמת עם אלהים.כך גם הרמב"ם. זו האמת הפילוסופית המוצקה ביותר מבחינתם. לא קראת את ספריו ? הוא הרי חוזר על כך שוב ושוב.

לא כל אדם נולד עם האובססיה להכרת האמת ולא כל מי שנולד עם אותה אובססיה מגיע לאותה האמת. שפינוזה חשב שהעולם הטבעי הוא האמת. אפלטון חשב שעולם האידאות הוא האמת וליבוביץ חשב שהקב"ה של היהודים הוא האמת, ולכן הוא עובד אותו.
 
באמת?!...

אתה בעצם אומר שהכרת האמת היא הערך העליון של ליבוביץ והרצון הראשוני שלו. ואני לא בטוח שהוא יסכים אתך.
דבר שני איך הוא מגיע למסקנא שעבודת ה' היא האמת? ואם יוכיחו לו אחרת?
כמו שאומרים בפרסומת ומכאן הכל יכול להידרדר...
 
למעלה