גזירות בגרמניה

[u m h]

מה שאמרתי הוא

שישנם אנשים שמעצם טבעם הם חופרים ללא הרף בסוגיות פילוסופיות לעומת אחרים שעניינם בספורט, או בסיפרות, או באומנות, או בעסקים וכד'. אלה הם טיפוסים שונים שכנראה המוח והגנטיקה מייצרים.
סתם יהודי דרוח ( דתי רווח ) המקיים מצוות איננו מתייחס לאלוהיו במושגים של אמת מצד עצמה, אמת שאיננה קונטינגנטית, אלא בד"כ האל הוא בתודעתו במושגים של 'בורא עולם', 'כל יכול', 'נותן התורה' וכן הלאה.

ויש דתיים פילוסופים ל"ע.

אחד המאפיינים המזוהים עם עדת הפילוסופים הוא החיפוש אחר מה שבעיניהם הוא האמת. אותו דבר שהוא בעיניהם האמת היסודית והבלעדית שאין כמותה משתנה מהוגה להוגה. לדעתי האמת הפילוסופית האחת מבית מדרשו של אריסטו היא זו שליבוביץ אוחז בה אלא שהוא מזהה אותה עם הקב"ה של היהודים בדרכו של רבו ר' משה.

עבודת ה', כלומר קיום אורח חיים דתי ע"פ ההלכה, הוא הוא האופן בו ל' מבטא את הכרתו העיונית. ל' מקבל את גישתו של הרמב"ם שאין די בהכרה עיונית. בלשונו של ל' המתייחסת למו"נ ח"ג נ"א הוא אומר כך :

" ... ברישא של פיסקה זו המצוות הן אמצעי המכוון ל"תכלית" מסויימת; בסיפא – הן התכלית עצמה. וזאת היא הדיאלקטיקה שבדבר: שהמצוות המעשיות, ההתגלמות של דת ישראל בהלכה, הן תחילה אמצעי לחנך את האדם ולהביא אותו לאמונה, אולם כשהוא מגיע לאמונה – האמונה "הפילוסופית" של הכרת ה' – הוא מגלה שאמונה זו אין לה בפועל ביטוי אחר מאשר עבודת-ה' בקיום אותן המצוות עצמן."

ההדגשות שלי.

מה יקרה אם יוכיחו לו אחרת?
נחכה יחד בסבלנות לתחיית המתים ונחזה.

 

[ד.ר. דוליטל]

אדם שעונה "ככה"

על השאלה "למה הוא עובד ה' זה לא מראה שהרצון שלו לעבוד את ה' בא לו כתוצאה מחקר האמת.
ובכלל כיצד אפשר להגיע מפילוסופיה אריסטוטלית לקיום מצוות. גם אם היא עברה גיור לחומרא אצל הרמב"ם...

 

[u m h]

מה שאתה קורא לו בבוטות "ככה"

נקרא בלשונו האינטלקטואלית של ליבוביץ : 'רצון ראשוני' או 'רצון בלתי מנומק' או 'לרצון אין סיבה - הוא הסיבה' ... וכן הלאה.

ליבוביץ לא הגיע מפילוסופיה אריסטוטלית לקיום מצוות. לא זה התהליך.
התהליך הוא הפוך. ל' קיים מצוות משחר ילדותו. כשבגר וקנה חכמה - נעשה נבוך עד שנטל את מו"נ לשיכוך הנבוכות. זו בדיוק האפולוגטיקה עליה אני מצביע ומבקר כל הזמן.

 

[ד.ר. דוליטל]

אם מדובר ב'רצון ראשוני'

או 'רצון בלתי מנומק' למה לו פילוסופיה ואפולוגטיקה?

 

[u m h]

זה הרי ברור.

הפילוסופיה והאפולוגטיקה משמשים עבורו 'נתיב מילוט' מכובד מפני עצמו. הוא עצמו הרי לא מאמין במיתולוגיה היהודית כפי שהיא מוצגת בפשט הכתובים. האם פילוסוף רציונאלי ורציונאליסט יכול לקבל שהאלהים דיבר עם משה מתוך הסנה ?
אבל דא עקע - זו המסורת שלנו והיא קשורה בעבותות לכל מערך ההלכתי המחייב, למרות האוטונומיה המשפטית שלה. אז במקום שיגמגם באוזני אלה שיגידו לו " אבל אדני הפרופסור המכובד איך זה שכבודו המלומד מאמין בצ'יזבאטים הללו ?" הוא עונה להם מראש ומלכתחילה - חבר'ה, לכל הסיפורים הללו אין שום תפקיד פעיל. זו סתם תיפאורה מטאפורית. מה שקובע הוא רצוני ואין לו הנמקה, ואין לו סיבה, והוא אינו מושפע משום ידע שיש לי או אין לי וכו' .... אני רוצה לעבוד את אלהי כך.

 

[ד.ר. דוליטל]

זה עדיין לא ברור..

במה מסייעות לו הפילוסופיה והאפולוגטיקה אם הוא נוקט בשיטת הבונקר "מה שקובע הוא רצוני ואין לו הנמקה, ואין לו סיבה, והוא אינו מושפע משום ידע שיש לי או אין לי וכו' .... אני רוצה לעבוד את אלהי כך"

ושוב הדרה קושיא לדוכתא אם זה רצונו ואין לו סיבה או הנמקה ואינו מושפע משום ידע, כלומר אף אחד לא לימד אותו, ואם למדו אותו זה לא השפיע עליו.
אז איך הוא ידע על אלוהים ואיך נוצר בו הרצון לעבוד אותו?

 

[u m h]

גם על כך כבר השבתי לך

כי ליבוביץ מדבר על הרצון במושגים של כושר.
כושר הוא בחזקת פוטנציאל עד שהוא ממומש, ובאשר למימוש תיתכנה אינסוף אפשרויות.

אם יש בו הכושר להתפלסף - ולא לכל אחד יש הכושר לכך - הרי שהמציאות שמסביבו עשויה לגרות את הכושר כך שיפעל בכוון זה או אחר. הנה לך דוגמה של אוניברסיטה שמלמדים בה מחשבים ואומנות והיסטוריה וחקלאות ופילוסופיה ומה לא ... כולם קורצים לסטודנט באותה העוצמה אבל הוא ילך בכוון שהכושר מוליך אותו - וכושר זה בלתי מנומק ובלתי מוסבר והוא ראשוני.

יתכן שבעל כישורים פילוסופיים כליבוביץ הגדל בהודו לא היה מגיע לעבודת ה' היהודית אלא היה הופך לנזיר בודיסטי, כלומר הכושר כחומר גולמי קיים ללא יכולת הנמקה אולם התיעול שלו, היינו המימוש, זה בהחלט מושפע מהסביבה.

ולכן לי זה ברור.

 

[ד.ר. דוליטל]

אז שלא יאמר

הרצון שלי לעבודת ה' הוא רצון ראשוני ולא מנומק ולא מושפע.
כי זה לא ראשוני וזה נלמד (ואי אפשר ללמד בלי לנמק) ומושפע.
אלא אמור מעתה הרצון שלי לפעול לפי רצוני הוא רצון לא מנומק... (עם כל המעגליות שבדבר...) כך שבעצם לא אמר כלום.
לכן אם תספר לליבוביץ שראית אדם עם רצון וערך עליון וכו' והצלחת להשפיע עליו ולשנות את רצונו ב180 מעלות הוא לא יפול מהסולם.. הוא רק יאמר כן, אבל לא הצלחת לשנות את רצונו לפעול ע"פ רצונו...

 

[u m h]

אתה מזכיר לי

שליבוביץ מזכיר את שופנהאואר שעסק הרבה בסוגיית הרצון ( ולדעתי ל' מושפע ממנו ). נדמה לי שהניסוח של' מביא משופנהאואר הוא :

אדם יכול לרצות כל דבר מלבד לרצות לרצות.

כלומר אין מעגליות.

הרצון אם כן הוא המהות אבל הוא מתגלם במימושים שונים ואינני צריך לחזור בפניך על כך שלדעתי כל תורת הרצון אצל ליבוביץ משמשת כשביל מילוט מפני הקונפליקט בין האמוציות הדתיות שלו ובין הראציו הכפרני שלו.

עוד אמר שופנהאואר : " אין אנו רוצים דבר מפני שמצאנו טעמים לכך, אלא מוצאים אנו טעמים לכך מפני שאנו רוצים בו. "
זו בדיוק האפולוגטיקה של ליבוביץ, של ר' משה, של יונתן א. שלנו, ושל אחרים.

ואגב, יש שיטה פילוסופית על הרצון שניתן לשייך את ליבוביץ אליה, לצערי אינני נזכר כרגע בשמה ואשמח אם במקרה קורא שורות אלה מי שיודע למה אני מתכוון, ויזכיר לי.

 

[ד.ר. דוליטל]

אמרתי את הדברים באירוניה כמובן

לא הבנתי כיצד תורת הרצון שלו ממלטת אותו מהקונפליקט בין הדתיות לרציונליות?

 

[u m h]

הוא פשוט מרשה לעצמו להתעלם

מהאספקט המיתולוגי נארטיבי, ובמקביל הוא מסתתר מאחורי "המורה" המעורפל והאניגמאטי ומציג לפנינו את "גדול המאמינים" והגותו המבלבלת. ומה שנוגע לו אישית הוא אומר בפשטות : למה ? כי אני רוצה, ואם אני אינני רוצה שום סוללה של פרקליטים נוטריונים שיעידו בפני על "וירד ה' על הר סיני " לא תביא אותי לידי אמונה ורצון לעבוד את ה', כלומר לנארטיב אין כל אפקט אמוני עלי ועובדה שגם אבותינו שראו ושמעו מרדו ועשו את העגל ... ( וכאן לפתע פתאום הוא כן מתייחס למיתולוגיה הנארטיבית כלשונה ובזה הוא לדעתי מפר את העקיבות ).

 

[ד.ר. דוליטל]

הציטוט השני

משופנהאואר קל להזדהות אתו.
אבל כשלוקחים אותו לקיצוניות הופך לאבסורדי.
וכך שלילת התארים של הרמב"ם, וכך הלשמה וכך כל קיצוניות.

 

[u m h]

כן. אבל לטעמי שלילת התארים וה'לשמה'

אינם סתם עניין של קיצוניות אלא הן פעולת טרנספורמציה של האל 'הדתי' לאל פילוסופי, למרות שיש לשני התהליכים הללו גבוי מה במקורות. זה דומה לתהליך של התפלת מי ים. אתה מעביר אותם תהליך, הם נשארים מים אבל אתה מוציא מהם את טעמם המקורי כדי לעשותם ניתנים לשתיה....

 

[ד.ר. דוליטל]

רעיון התפלת המים רעיון מקסים

ליבוביץ היה נושק לך על מצחך.
מוציאים את טעמי המצוות, ואתה מקבל "מים חיים" נפלא! זה מקורי שלך?
אלא שגם בהתפלת מים לא מסלקים הכל אלא משאירים קצת מלחים ומינרליים.
וזאת הבעיה שלי עם ליבוביץ.
כמו שאמרתי לגבי הציטוט השני משופנהאואר שברגע שאתה לוקח אותו לקיצוניות ואומר מה פירוש "מפני שאנו רוצים בו"? הוי אומר רצינו בו מאז שנולדנו, מששת ימי בראשית, רצון ראשוני! לא נלמד, לא מתנמק, לא משתכנע, לא מושפע, לא משתנה, לא סחבק.. די! יאמר לו שופנהאואר תירגע! או בלשון עגנון: "דבר שאי אפשר אתה אומר".
לכאורה זה בדיוק המשמעות של דברי שופנהאואר אבל יש להבין את הרעיון, ולא לקחת אותו לאבסורד. אם סטודנט היה עושה כך בהרצאה שלו, ליבוביץ היה נוזף בו: מה אתה סתום? תנסה להבין בין השורות!
וכך לגבי שלילת התארים. אין הכוונה להפוך את אלוהי ישראל לאימפוטנט כמו שאמרת "פרנציפלוגי" ותו לא. אחרת אין סיבה לעבוד אותו (לאור דברי הקודמים אני מרשה לעצמי לומר את המילה הנוראה שהפכה להיות כאן בלתי לגיטימית "סיבה")
וכן הלאה לגבי ה"לשמה" מי שהגה את הרעיון "אל תהיו כעבדים המשמשים את הרב ע"מ לקבל פרס" זה נכון מאוד. כשאתה מקיים מצוות אל תחשוב על הפרס (נדמה לי פעם סיפרתי סיפור על הרבי שהיה אוהב להסתכל על הלולין שהולך על חבל אתה זוכר?) אלא עשה זאת כי בורא עולם ציווה אותך, ונאמן הוא לשלם את שכר פעולתך.

 

[u m h]

אז קודם כל לגבי רעיון התפלת המים

זה רעיון שלי שלא שמעתי אותו מאחרים, אם כי יתכן שבקצהו השני של הגלובוס יש לו קיום ע"י אורי אחר.
עניין שלילת התארים יכול להחשב נקי מכל אי הבנות לפחות מהבחינה העיונית, בדומה לקביעה הוויטגנשטיינית שעל מה שלא ניתן לדבר עליו יש לשתוק.
לעומת זאת השימוש בטרמינולוגיה "לשמה" טעון הרבה יותר ואנו פוגשים אותו בלשון חז"ל גם בוורסיות שליבוביץ לא היה מקבל כגון במאמר מפרקי אבות :

"רבי מאיר אומר:
כל העוסק בתורה לשמה, זוכה לדברים הרבה, ולא עוד אלא שכל העולם כולו כדאי הוא לו. נקרא רע, אהוב,
אוהב את המקום, אוהב את הבריות,
משמח את המקום, משמח את הבריות,
ומלבשתו ענוה ויראה,
ומכשרתו להיות צדיק חסיד ישר ונאמן,
ומרחקתו מן החטא, ומקרבתו לידי זכות,
ונהנין ממנו עצה ותושיה בינה וגבורה,
שנאמר: "לי עצה ותושיה אני בינה לי גבורה".
ונותנת לו מלכות וממשלה וחקור דין,
ומגלין לו רזי תורה,
ונעשה כמעין המתגבר וכנהר שאינו פוסק,
והוה צנוע וארך רוח, ומוחל על עלבונו,
ומגדלתו ומרוממתו על כל המעשים."

 

[ד.ר. דוליטל]

אז יישר כח על הוורט

הייתי ממליץ עליך לפרס ליבוביץ.
מה שאמר ויטגנשטיין ובוודאי הרמב"ם אין משמעו אימפוטנציה.
ולגבי לשמה אין פירושו שהדברים הם שרירותיים וחסרי תועלת סטייל סיזיפוס.. אלא זוכה לדברים הרבה.

 

[u m h]

אם אשמש לרגע בטרמינולוגיה קבלית

הייתי אומר שמצד עצמותו הבלתי מושגת של הקב"ה וודאי שאין דברי וויטגנשטיין והרמב"ם מוכיחים אימפוטנציה אלא רק מצד האדם.

מבחינת ה'לשמה' הליבוביציאנית לא תתכן שום זכיה וקיום המצוות הוא לשם קיום המצוות ותו לא ( ואינני מתייחס כאן אלא רק ברמז על הפרדוכס שקיים בשיטה קיצונית כזו שבא לידי בטוי בכמה מצוות מדרבנן שאין כל ספק שמלכתחילה אינן יכולות להחשב "מצוות לשמן" כגון ברכת הגומל ).

 

[ד.ר. דוליטל]

בדיוק !

הדברים נכונים כל עוד שלא מגזימים.
ליבוביץ תמיד אומר שהוא לא המציא שום דבר והכל כתוב בדברי חז"ל. זה נכון, אבל אם מגזימים, הדברים הופכים לבלתי נכונים ובלתי מתקבלים.
אם במתכון מסוים כתוב צריך להוסיף 2 כפות מלח, אמנם מרכיב המלח נכון. אבל אם תוסיף קילו מלח אז התבשיל יהיה בלתי אכיל.

 

[the YOOK]

אתה לא עקבי...

"עולמה של הדת הוא עולם בפני עצמו שלא "תופסים" בו הנמקות ראציונאליות או רפואיות או פילוסופיות או מדעיות וכו', ואם כן משתמשים בטיעונים כאלה כדי להתגונן מפני המלעיזים והנבוכים הרי זה תיחמון שלא מן העניין שכל מטרתו לסתום את הפה או את השכל הנבוך".

"ליבוביץ בנה לו את הגותו הכללית בצורה הרמטית עד כמה שיכל וזאת כדי שלא תהיה אפשרות לבקע אותה. במרכז ההגות עומדת כמובן האפלוגטיקה הדתית שאיש משכיל שמקצועו הוא מדעי חייב לאמץ לעצמו כדי לאחוז גם בעולם הדתי".

אז האם אתה חושב שליבוביץ השתמש באפולוגטיקה, או דווקא אלו שמנסים להחיל קטגוריות מדעיות על התנ"ך והדת?

 

[u m h]

אני מזכיר לך

שאתה מגיב על הודעה שלי הפותחת במילת המפתח לדעתי.
ובכן, הקטע הראשון שציטטת מבטא את דעתי על טיבן של דתות המתבססות על התגלות, כמו דת ישראל למשל. מבחינה ראציונאלית לא תיתכן התגלות של 'יש טרנסצנדנטי'.
הקטע השני מבטא את דעתי על ליבוביץ והגותו. אני חוזר על דעתי לגביו : ל' היה נתון בין שני כוחות, האחד הכוח השכלי פילוסופי והכוח השני הוא הכוח הדתי אמוציונאלי. כוחות אלה פעלו עליו בכוונים שונים. לדעתי ל' - כמו הרמב"ם - ניסה ליישב ביניהם. מאחר שאינני בוחן כליות ולב, אני מסיק את הדבר בין היתר מתוך סממנים חיצוניים בכתביו או בדברים המיוחסים לו בספרים. למשל מצד אחד אלהים בלשונו של ליבוביץ הוא ה' יתברך ומצד שני אין האדם מסוגל וראוי לברך ולהלל את אלהים. מצד אחד אמונה היא עניין טיפולוגי אמוציונאלי לדעתו ומאידך היא עניין של רצון לא מנומק ומעשה המצוות. ככל שזכור לי ל' אפ' משתמש במילה המגונה 'הבורא' כלפי ה' וזו בוודאי איננה התבטאות פילוסופית אלא פליטת פה של גירסא דינקותא שצרובה בתודעתו, גם בשימוש בשיחה בעלת אופי פילוסופי.
אני לא יודע למה ולמי התכוונת על אלו "שמנסים להחיל קטגוריות מדעיות על התנ"ך והדת".
ברור הרי שגם התנ"ך וגם הדת נחקרים מזוויות שונות, פסיכולוגיות, אנתרופולוגיות, ארכיאולוגיות, סיפרותיות, וכו'. כשאני פוגש חוקר כזה באוניברסיטה והוא חבוש כיפה - אני לא מאמין לכיפה שלו באותה המידה שאני מאמין לכיפה של הרב עובדיה. אלה שתי כיפות שונות מהותית.