גן ילדים

[פולספגן]

תתחיל לקרוא על ייבוש הביצות בארצנו ותבין קצת

מה זה ביצות.

ביצות זה המקום הכי מזוהם ואם שם אין מגפה, אז למה שיהיה באיזור הגייני יותר?

 

[כפר שמריהו]

זה ידוע אך לא רלוונטי; מה שכן רלוונטי

הוא ההנחה הסמויה (בדברייך) שאמור להיות פיזור שווה ואחיד של מחוללי מחלות (או חרקים שעוזרים להם) ברחבי העולם וזה לא המצב.

השאלה למה דווקא בביצה X אין יתושים שגורמים למלריה יכולה להיות קשורה בתנאים סביבתיים רבים שאין להם שום קשר לחיסונים. כאמור, אין לי מושג כי לא חקרתי את זה; אני רק מנסה לומר שזה ממש לא פשוט לבסס סיבתיות וצריך לשלול הרבה גורמים אחרים שקיימים בעולם.

 

[פולספגן]

אתה שוב נטפל רק למלריה

אני מדברת גם על פוליו ובכלל על כל מחלה אחרת שתבחר.

 

[כפר שמריהו]

את העלית את המלריה, אל תבואי אליי בטענות

הפנית אותי לייבוש הביצות בישראל. כאמור, הקשר בין מלריה לביצות ידוע ומוכר (יתושים). לא ידוע לי על קשר בין ביצות לפוליו. התוכלי להפנות אותי למקור שמקשר בין השניים?

לא חקרתי את המצב בבוליביה, אין לי מושג אם אכן אין שם פוליו ואם כך כיצד ייתכן. הקשר הסיבתי אינו סימטרי – חיסונים מונעים פוליו במקום שבו יש סכנה להדבקה בפוליו; אם אין סכנה כזו אז לא יהיו חולי פוליו וגם לא יהיה צורך בחיסונים. כאמור, פיזור מחוללי המחלות בעולם אינו שווה ויכולים להיות גורמים שונים המשפיעים על כך.

ועכשיו זה כבר כל מחלה שאבחר? כלומר, אין שום מחלות בבוליביה? נמצאה הדרך לחיות ללא מחלות? פלא עולם חדש?

את זו שהעלתה את נושא בוליביה אבל לא סיפקת שום סימוכין או מנין הנתונים. תני קישור למקור מידע רלוונטי ונוכל להתחיל לדבר.

 

[פולספגן]

לא אני העלתי, אלא הטרקטוריסטית הקטנה -

עלה למעלה במעלה הענף ותגיע לתגובתה "בר שכחנו מהן כמו פוליו ומלריה שבעולם השלישי נטול החיסונים משתוללות חופשי..." ולכן הבאתי את בוליביה בכדי לסתור אותה

כנס לערך של האישיות הנכבדה נתן גולדבלום וקרא עליו ותוך כדי כך תלמד גם את ההיסטוריה של קום המדינה

 

[כפר שמריהו]

דוגמה נגדית סותרת רק טענת 100%. זה לא המצב.

טענה כי תופעה Y קיימת במקומות מסוג X אין פירוש הדבר כי בכל מקום מסוג X בהכרח תתקיים תופעה Y ולכן לא ניתן לסתור טענה מסוג זה באמצעות דוגמה נגדית (ובכל מקרה לא הצגת כל מקור המבסס אותה, כאמור).

 

[פולספגן]

אתה לא בפורום הנכון -

http://www.tapuz.co.il/forums2008/forumPage.aspx?forumId=69

 

[כפר שמריהו]

טעות; זו ממש לא פילוסופיה אלא לוגיקה בסיסית.

למעשה יש בי סלידה גדולה לדיונים פילוסופיים ואני עושה מאמצים ניכרים להימנע מהם (ולצאת מהם במהירות אם בטעות נקלעתי לאחד).

 

[פולספגן]

כאן הגישה היא שאם יש ספק

אין ספק

אנחנו לא שפני נסיון בכדי לגלות שהספק יתממש ... ואז יוציאו את התרכיב שגורם לכך ויכחישו שההוצאה שלו היא בגלל זה

 

[כפר שמריהו]

לא ברור לי הקשר בין התגובה שלך להודעה שלי

נראה לי שהתבלבלת בענף השרשור.

 

[פולספגן]

לא התבלבתי והקשר הוא שאנחנו כאן דואגים

לבריאות ילדינו ולא מחכים לספקנות המדעית בפילוסופיה של "טרם נמצא קשר בין תופעת הלוואי לחיסונים".
ברגע שיימצא הקשר, זה אומר שכבר המון ילדים נפגעו ואנחנו לא מוכנים שילדינו יהיו שפני הנסיון של חב' התרופות.

אם ידוע לכל שכספית מסוכנת, אין שום סיבה שבעולם שפתאום בתוך חיסון היא תהיה בטוחה לשימוש ולא תעשה נזק בדיוק כמו שאם תשים ציאניד, לא תצטרך לקבל אסמכתא מדעית שזה ייעשה נזק גם בחיסון.

 

[כפר שמריהו]

שוב, איך זה קשור לבוליביה?

אבל אם כבר הצגת את גישתך, אירוני בעיניי שמבחינתך דאגה לילדים עובדת רק בכיוון אחד: חשש מתופעות לוואי ולא של הקשר שכן נמצא בין חיסונים לבין מחלות: מניעתן.

לגבי כספית, דיון אחר. שוב, תעלי קצת בשרשור ותראי לאיזו תגובה ענית.

 

[חסון וקס]

פוליו בבוליביה

את צודקת אין פוליו בבוליביה מאז תחילת שנות השמונים, אבל נחשי מה התחילו לעשות שם בשנות השמונים? ל ח ס ן:
http://apps.who.int/immunization_monitoring/en/globalsummary/countryprofileresult.cfm?C=bol

בקיצור פולספגן יקירתי, תבדקי את הנתונים שלך לפני שאת מגיבה

 

[חסון וקס]

למלריה אין בכלל חיסון - מה הקשר???

מעבר לכך, על סמך את אומרת שאין מלריה בבוליביה?
http://www.who.int/malaria/publications/country-profiles/profile_bol_en.pdf

http://www2.paho.org/hq/dmdocuments/2011/Malaria_Report_2008_Eng_Bolivia.pdf

בבוליביה, יש אזורים ברמות סיכון שונות מסיבות שונות כמו אקלים, גיאוגרפיה וכו'. מן הסתם באזורים הגבוהים והמדבריים יהיה פחות סיכון מאשר באגני נהרות. לא ברור לי איך ממקרה פרטי של עיירה אחת או אפילו מדינה אחת את טוענת משהו לגבי מלריה.

 

[פולספגן]

יש חיסון, אך הוא טרם אושר.

לראשונה: חיסון למלריה - המחלה הקטלנית בעולם

לפי הכתבה, יש גם מלריה בישראל, אז האם אתה מרגיש אותה?
כנ"ל בבוליביה, אף אחד לא מרגיש אותה.

 

[הטרקטוריסטית הקטנה]

היי אולי אתה תענה לי כי אני לא מצליחה לקבל

תשובה רצינית רק התחמקויות ואיזו נעילה על בוליביה..

האם חיסון של כל ילדי הגן ומניעת רישום של לא מחוסנים, תורם למניעת תחלואה בסביבה הקרובה שלהם, אצל אלו שאסור להם להתחסן?

והאם היעדר חיסונים באפריקה, יש לזה קשר להתפרצות מגיפות שם, של מחלות שאנחנו כבר שכחנו מהן?

תודה

 

[shira29]

אני אנסה לענות לך על השאלה השניה

את זוכרת את שפעת החזירים? אחד הדברים שמשרד הבריאות אמר בכדי למנוע את התפשטות המחלה היה נושא של היגיינה. לשטוף ידיים, להתעטש למרפק וכדומה.
הסיבה שמחלות זיהומיות נעלמו בעולם המערבי קשורה מאד לנושא ההיגיינה. אנו שוטפים ידיים, המזון שלנו מפוסטר, יש הפרדה בין מערכות הביוב למי השתיה ובדיקת מי השתיה וכדומה. במדינות עולם שלישי הדבר אינו כך ולכן מחלות זיהומיות נמצאות ביחס גבוה יותר מאשר העולם המערבי.

ועוד משהו לגבי הנושא החיסונים בגן, מזכירה לך ולאמך שישנן מחלות רבות המסוכנות לאנשים עם מערכת חיסון רגישה שאין להן חיסון.CMV, ובכלל מחלות וירוס ה- EBV. שפעת גם היא עלולה להיות מסוכנת לציבור הזקנים, מדוכאי מערכת החיסון וכו'... אבל אני מאמינה שאימך תקבל לגן ילד שאינו מחוסן לשפעת.
אי אפשר להתחסן כנגד כל המחלות הקיימות בעולם. נוטים להפחיד אותנו פשוט לגבי המחלות שלהן יש חיסון.

שמירה על כללי היגיינה נכונים, אי הכנסת ילדים או מטפלים עם חום לגן- זו הדרך להימנע ממחלות באופן כללי.

 

[הטרקטוריסטית הקטנה]

לא נראה לי שזה נכון, כי מחלות, עדיין יש.

חוץ מאבעבועות שחורות, שום מחלה מגפתית לא נעלמה. בישראל של שנות ה60-70 כבר היו מערכות מים מופרדות, אנשים אכלו מזון מבושל וחולים נשארו בבית ועדיין היו מחלות מגפתיות. אולי מתו מהן פחות בגלל רפואה מודרנית אבל גם "מעט" מתים זה הרבה. אז היום כשמחסנים את כל האוכלוסיה, גם "מעט" מתים כבר אין. טוב. נראה לי שהבנתי את העניין.

 

[מור סגמון]

התניית חיסונים בגן

לגבי אפריקה, עניתי לך כאן למעלה, באשר לגורמי התחלואה שם (אותם גורמי תחלואה שהיו בעולם המערבי ואינם יותר, וזה לא החיסונים - ראי מקורות הנתונים שם).

אם לאימך גן ילדים פרטי לגמרי, אפשר שהיא יכולה לקבוע מי מתקבל ומי לא, אני לא בטוח שהיא עוברת כאן על איזה חוק, אבל נקווה שיגיע לכן עו"ד שיוכל לשפוך יותר אור על הסוגייה. אם מדובר במוסד ציבורי, אימך לא תוכל לקיים תנאי שכזה, זה עומד בניגוד למדיניות משרד החינוך ומשרד הבריאות גם יחד.

ישנן מחלות מסויימות שסביר שתירשם תחלואה גבוהה יותר בגן שבו ילדים רבים אינם מחוסנים. יחד עם זאת, לא זו השאלה המעניינת. מה שחשוב היא מה רמת התחלואה הכוללת בגן שבו ילדים מחוסנים לעומת גן שבו ילדים לא מחוסנים. כדי לנסות לענות על שאלה זו, יש לבדוק תחלואה זיהומית כוללת (לרבות זנים שונים של מחלות כנגדן מחסנים, שאינם כלולים בחיסון, כמו דלקת עוצבה מסוגי A, C, D, E, F, כמו שעלת מזן פארא-פרטוסיס וכו'), דלקות אזניים, לקיחת אנטיביוטיקה וכו', תחלואה אוטואימונית, הפרעות במערכת העצבים לרבות הפרעות התנהגות/קשב וכד' - מחקר מקיף שכזה עוד לא נעשה, אם כי יש את הסקר הנרחב הזה שמראה שבריאותם של בלתי מחוסנים טובה יותר בהיבטים רבים מזו של ילדים בכלל האוכלוסיה (מה גם שלא בודק מה קורה בגן ילדים שבו לכאורה יש את אפקט העדר).
ישנן גם מחלות אחרות שהחיסון כלל לא משפיע על הדבקת אחרים, כמו שעלת וטטנוס, כך שלאימך כלל לא אמור להיות משנה מי מחוסן נגד טטנוס ומי לא.

 

[הטרקטוריסטית הקטנה]

כן זה פרטי.

אז אם יש מחלות שאי חיסון יגרום לתחלואה גבוהה יותר, עדיף לחסן. אז משרד הבריאות צדק.
לגבי הסקר שנתת, תסלח לי אם אקח אותו בערבון מוגבל מאוד, למרות שהוא יפה ואסתטי, יש בו גרפים צבעוניים מרשימים וכל מיני ציטוטים וחלקי פסקאות שמזכירים לי יותר טוקבקים בBBC מאשר מחקר אדמי מסודר ושמוצג באתר שמטרתו להראות שחיסונים מזיקים. אוקי?

הבנתי מההרצאה שטטנוס הוא באמת "אישי" אבל אני חושבת ששעלת עוברת באויר לא?
חוצמזה לפי הפרסום של משרד הבריאות, לא נראה לי שכשיהיו לי ילדים, אמנע מהם חיסון שעלת. יהיה לא אחראי מצידי.