דגנרציה ואבולוציה

NanaBanana111

New member
דגנרציה ואבולוציה

אהלן אהלן,
רציתי לדעת בבקשה מה ההבדל בין המונח דגנרציה לבין רעיון האבולוציה של דרווין.
תודה מראש
 

John the Savage

New member
מה ההבדל בין שפן?

קודם כל, אני אני לא בטוח לחלוטין לאיזו דגנרציה את מתכוונת בדיוק.

בהנחה שאת מדברת על התנוונות של איבר, זה דבר שקורה ברגע שהאיבר כבר אינו חיוני. זה יכול להיות בגלל שינוי בתנאי הסביבה, ויכול לקרות בגלל שהמין פיתח מנגנונים אחרים שהפכו איבר קדום יותר למיותר. מה שקורה זה שברגע שהאיבר נהפך ללא חיוני, כבר אין יותר לחץ הישרדותי שישמור על תקינותו של אותו איבר.

לדוגמה, אם נסתכל על התוספתן, מקורו במעי עיוור מפותח שקיים אצל אוכלי עשב ונועד לפרק תאית. ברגע שהתזונה של אבותינו הקדמונים השתנתה וכבר לא היתה מבוססת על עשבים עשירים בתאית, כבר לא היה צורך בו ומוטאציות שהקטינו אותו ופגעו בפעילותו שרדו. יכול להות אפילו שהיה לחץ לכיוון ההפוך: איבר שאין בו צורך סתם תופס מקום ודורש משאבים, כך שהיה אפילו יתרון מסויים בניוון שלו.
 

עמיקם10

New member
כשיש איבר משותף המעי העיוור-המוצא משותף ?

פה יש גם לצמחים טורפים. במכון וויצמן בחממה. יש שם גם דגי זהב בבריכה שמאכילים אותם כמו חתול..ותינוק.- עם היד. עוד מעט מלמדים אותם לדבר.!
ולמה אף בעל חייים לא יודע לדבר ? לכולם יש פה..!
ההשערות האלה. שמסתמכות על שלדים מאובנים..שמשערות שהדינוזואורים נעלמו בגלל אסטרואיד. ושינויים במזג האויר.
והמוח שלנו שהוא שונה מכל בעלי החיים מעיד על משהו אחר. משהו שלא יודעים. ושלא נדע.
ולא פלא שאנשים מאמינים באלהים. כי קיומו של אלהים יותר 'הגיוני'..מהשערות על מיליארד מקרים.
 

Sophalin

New member
אני אענה רק על שאלת הדיבור

הסיבה שבעלי חיים לא יכולים לדבר נעוצה בכך שהשאלה שלך קצת מרובת משמעויות:
אם אתה מתכוון על דיבור במובן של הנעת השפתיים והפקת צלילים - כמעט כל בעלי החיים (הגדולים) על פני האדמה מסוגלים להפיק צלילים בעלי משמעות (גם אם המשמעות היא מאוד שטחית כמו "סכנה!" או "תשמעו אותי!")
אם אתה מתכוון ליכולת לתקשר - גם זה קיים אצל רוב בעלי החיים.
אם אתה מתכוון על יכולת להפיק מגוון רחב של צלילים - זו באמת יכולת כמעט יחודית לבני אדם שנובעת בעיקר ממבנה הלוע והפה.

אם אתה לעומת זאת מתכוון (כפי שאני מתאר) לאותה יכולת יחודית לבני האנוש להביע מבעים רקרוסיביים שאיתם ניתן להביע כל רעיון שהוא, אז אתה כבר מדבר על שילוב של מספר יכולות קוגנטיביות שאמנם כל אחת מהן בפני עצמה לא תמיד יחודית למין האנושי (למשל להבחין בין כמות ספירה לכמות בלתי ספירה) אבל יחד יוצרות מערכת מורכבת שמאפשרת לאדם לדבר.

למשל אחת התכונות היחידות שהיא באמת יחודית לבני אדם (עד כמה שאני יודע) היא היכולת להורות על משהו על ידי הצבעה. אם תנסה להגיד לכלב "לך לשם" ותצביע על נקודה מסויימת - הוא בסהכ יסתכל על היד שלך במבע אטום ותו-לא.
הוא לא יקשר שהיד שלך היא כמו חץ שממשיך קו דמיוני לכיוון שאליו אתה מצביע.
 

עמיקם10

New member
לא דוקא הדיבור..אלא שמלבד אצל הקופים אין

משהו שדומה. בין הדיבור שלנו לקולות של החיות אין דמיון. כמו שיש מינים שונים של חיות היו צריכים להיות מינים שונים של אנשים..אנחנו לא רואים שונות מלבד בצבע העור שמקורו במינרלים או בפיגמנטים. או אולי תגובה לקרינת השמש והאור. נניח חיה שתדע רק לשיר..או לנגן..על גיטרה. התרגלנו שאין דברים כאלה..אבל זה רק אומר עלינו..אנו מצפים למשהו שהתרגלנו. איך זה שאין צמח שמדבר..אלינו. או ע"י התכופפות- או שינוי צבע..כמו זיקית.
כולם עסוקים רק בהישרדות ורק אנחנו חושבים על דברים אחרים. נניח החתול שלי מיילל כשרוצה משהו..אבל הוא לא ייגש ויגרד לי ביד..למרות שהוא רואה אותנו עושים את זה...מכסימום הוא מתחכך..בי. או ברגל של השולחן.
או מסתלק כשמבריחים אותו מאיזה מקום.
 

Sophalin

New member
טוב בשביל התייחסות

תצטרך לכתוב את זה שוב, במשפטים שלמים ומפוסקים כראוי. פשוט אי אפשר להבין מה אתה מנסה להגיד.

מה זה "אלא שמלבד הקופים אין משהו דומה"? זה לא משפט תקין.

"בין הדיבור שלנו לקולות של החיות אין דמיון" - בהחלט יש, אולי התכוונת להגיד משהו אחר?

כמו שיש מינים שונים של חיות היו צריכים להיות מינים שונים של אנשים. - לא נכון יש מינים שונים של אנשים וההבדלים אינם באים לידי ביטוי רק בצבע העור. אלא אם אתה כמובן מתעלם מנתונים כמו מבנה האף והלסת, צורת העיניים, פעולות פיסיולוגיות כמו התפתחות השרירים וכדומה
למעשה הדבר היחיד שלא מחפשים בו שונות זה רמת אינטליגנציה וזה מסיבות פוליטיות ולא מדעיות.

נניח חיה שתדע רק לשיר..או לנגן..על גיטרה מה המשפט הזה אומר בדיוק?
אבל זה רק אומר עלינו..אנו מצפים למשהו שהתרגלנו. מה?? מה??? מה????

כולם עסוקים רק בהישרדות ורק אנחנו חושבים על דברים אחרים. גם לא נכון.
 

עמיקם10

New member
אנחנו עוסקים בהישרדות?

כל האנשים ? אתה בטוח.? מה עם יצירתיות ? מה עם אמנות? מה עם כתיבה ? יש סופר אחד שאמר שהוא לא יכול שלא לכתוב..והוא[רק אולי] האדם הכי חכם בארץ. מגיל 14 הוא כותב לעם ישראל..ותרגמו אותו 80 תרגומים.
זה שכאן לא מבינים מה אני כותב- מעיד שמוחם של הכותבים בפורום שבוי בגלל וב...תוצאות החינוך שלהם. לא מוכנים לקבל גירסא אחרת מאשר זו שלמדו. ממש כמו החרדים לאמונה היהודית. שמאמינים באל.
או אלה שאומרים שהתורה שמרה על עם ישראל. מה שהוכח בעליל שלא[נכון].
לגבי האבולוציה מה שאני רוצה לאמר שהטיעון שכולנו יצאנו מחיידק אחד או חד תא או רב-תא או ממולקולה- כתוצאה מהצטברות או התפרצות של אנרגיה..דומה לאמונה באלהים. ושאלתי למה הצמחים לא מדברים..?
האם השאלה ברורה ?
נ.ב.
אגב סיימתי תואר שני בהיסטוריה..רוב מה שהעירו לי היה שחסרה משמעת אקדמית.
 

Sophalin

New member
תגובה

אתה אמרת כולם עוסקים בהשרדות ורק אנחנו (בהנחה שהתכוונת - אנחנו, בני האדם) לא.
אמרתי שזה לא נכון. השלילה לא הייתה לזה שרק אנחנו לא.

לגבי האבולוציה מה שאני רוצה לאמר שהטיעון שכולנו יצאנו מחיידק אחד או חד תא או רב-תא או ממולקולה- כתוצאה מהצטברות או התפרצות של אנרגיה..דומה לאמונה באלהים
לא היא לא. בניגוד לאמונה באלוהים שהיא אמונה במשהו חסר ראיות ברורות ולוגיות (כלומר שיש קשר בין הרישא לסיפא של הטענה), הטענה שבאנו מהחד-תא מגובה בראיות.
אולי התאוריה לא מכסה כל שלב בצורה מלאה אבל עדיין ניתן לגשר על החורים והפערים בלי לאבד את הקשרים בשרשרת (בניגוד למה שעושים אנשי דת)

ולמה הצמחים לא מדברים? אני שוב אשאל את השאלה ששאלתי מקודם - למה אתה מתכוון כשאתה אומר מדברים?
 

עמיקם10

New member
אם 'נפרק יגואר'..וננתח אדם

מה יהיו החמרים שדומים אחד לשני ? הדם..אולי יהיה אותו דבר. תאי הדם הפלסמה- העצמות ומה עם הנשמה.? למדע אין בכלל תשובות למהות הנשמה. ובקושי יש תשובה למהות הנשימה. לדוגמא למה אין ליגואר נשמה דומה..אם בהרכב של החמרים האחרים יש דמיון. כל הזמן אנחנו דנים במוח ובגודלו..אם זה קשור לנשמה ? ממה נובע אופי שונה אצל בני אדם חוץ מחינוך. איפה יש איזור במוח שמשפיע על פושע. ?
אם יש זהות בין הד.נ.א. של שימפנזה לאדם ב-99 אחוז מדוע בין הנשמות שלהם[ושלנו] אין שום דמיון. איך אחוז אחד--נהיה דומיננטי. אז אולי כל התאוריה מוטעית.?
זה כמו שלמכונית נוסעת וממול מטוס טס. כל מה שחסר למכונית הוא 'רק ' החלקים שחסרים במכונית ולכן היא לא טסה. ו'האמת' אם יש אמת בכלל היא שאלו שני דברים שונים לגמרי והדמיון הוא בתנועה ...ומכונית אפילו נוסעת אחורה..
רוצה לאמר שמציאת דמיון בין דברים לא בהכרח מעידה על זהות ואפילו חלקית.
 

Sophalin

New member
תגובה

החומרים יהיו אותם חומרים פחות או יותר. למדע אין תשובות בנוגע למהות הנשמה בגלל שזו המצאה ולא משהו בר קיימא ובר סמכא.
למדע אולי אין תשובות לכל שאלה אבל הוא גם לא ממציא תשובות כיד הדמיון הטובה עליו רק בשביל למלא את החסר.

אם נניח רגע קיום של נשמה - למה אתה טוען שליגואר יש נשמה אחרת? על סמך אילו נתונים ומדדים אתה בכלל יודע למדוד נשמות? האם נשמות בני האדם זהות זו לזו שאתה חושב שהן נבדלות מזו של היגואר (או כל חיה או יצור אחר?)
אם לדעתך מה שהופך את האדם לבעל נשמה זה היכולת הלשונית שלו, הרי שפה אתה נופל - היכולת הלשונית של האדם יחודית לו בגלל מבנה המוח - תהליך פיסיולוגי לגמרי.

ואותה שאלה על השימפנזה - מי אמר שאין דמיון בין הנשמות שלנו לשלה בהנחה שקיימת נשמה (והיא לא). והאחוז ה"דומיננטי" הזה הוא בעצם מה שעושה את ההבדל כי ככה זה. אם תשכיל לקרוא את הקוד הגנטי אתה תגלה שהקוד הגנטי ביננו לבין חסה הוא זהה בערך ב- 30% (אם אני לא טועה במספר). הקוד הגנטי אומר לגוף איך לבנות אותו. מאחר והתאים בסופו של דבר מאוד דומים זה לזה מאוד הגיוני שיהיה דמיון גנטי בין כל היצורים והשימפנזה היא זו הקרובה למין האדם יותר מכולן.

לא הבנתי את הדוגמא למכונית ומטוס - זו בדכ דוגמא שמחב"תים משתמשים בה (אולי הקוסם יבין
) והיא לא רלוונטית.

רוצה לאמר שמציאת דמיון בין דברים לא בהכרח מעידה על זהות ואפילו חלקית.
זה לא היה משפט ככך חכם. אין שני דברים זהים בעולמינו. אין זהות "אפילו חלקית" בין שני בני אדם על אחת כמה וכמה בין שני גורמים שאנחנו החלטנו לשים קו בינהם באופן "שרירותי".
בסופו של דבר כשמוצאים דמיון בין שני דברים אז אומרים שהם דומים - לא זהים. זהות מגיע כשהדמיון הוא מאוד מאוד מאוד קרוב - בצורה כזו שאנחנו לא יודעים להבדיל בין שני הפרטים.
 

עמיקם10

New member
המדע לא יודע להסביר איך הפיזיות של האדם

קשורה לנפש. בסך הכל אלה שתי הגדרות=גוף ונפש.
1.הגוף. את הגוף מפרקים- לתאים ומהם הוא עשוי. מספרים לנו שלפי האבולוציה החי והצומח התחילו בתא אחד..או שניים יופי.
לפני מספר שבועות שאלתי איך זה שרק האדם יודע לדבר..בשפה ברורה. במשפטים. במלים. וגם בתנועות וקולות כמו שאר החיות.
ז"א האדם הוא כאילו יצור עליון. עובדה שהוא יכול להשמיד את העולם..וזה מצביע שהאלהים הוא האדם. [וגם מצביע שהדתיים - טועים קצת.]
2. הנפש.- הנפש מורכבת קצת יותר-ואי אפשר לחבר אליה מכשירים אז אורמים שהנפש קשורה למוח.[MRI למוח. וללב א.ק.ג].אז אולי אלה שני האברים-המוח והלב קשורים זה לזה לא רק בהזרמת דם אלא גם בזרמים חשמליים]
אז את הנפש מסרו לפסיכולוגים. והם יודעים שיש חמרים במוח וגם בגוף כמו דופאמין ששינוי ברמה שלהם גורם לתופעות נפשיות.
כמו הדופאמים האדרנלין גורם להגברת התרגשות. ולהמרצת הגוף והמוח.
לסיכום- האדם שונה משאר בעלי החיים וכמובן מהצמחים. והמסקנה שלי שהטיעון ו'הפירמידה המדעית' שהחיים ביקום החלו אצל חד-תא או יצור שיצא מהמים ולמד להתקיים ביבשה-היא הזוייה.
 

Sophalin

New member
תגובה

זה בגלל שאין דבר כזה נפש - זו המצאה. המדע בהחלט יודע להסביר דברים שאנחנו נוטים לייחס לנפש - למשל ידע, הבנה, רגשות, תחושות וכדומה.

1. לא הבנתי מה אתה מנסה להגיד בטענות האלה. מה בדיוק השאלה?

2. הנפש לא מורכבת בכלל כי אין דבר כזה "נפש". מערכות הגוף שלנו מעבירות מידע בינהן כדי לתפוס את העולם מסיבות אבולציוניות. האדם שהתפתח ניסה לתת לתופעה הזו הסבר והמציא "נפש" אבל המדע לא מקבל דבר כזה - הגדרת הנפש בפסיכולוגיה מתייחסת ממש לתחושות האלה ולא למשהו חיצוני לנו.
אז התשובה לגבי הנפש היא - אנחנו לא יודעים. אנחנו עדיין לא יודעים איך הנפש פועלת אבל הנה - אנחנו משתמשים במכשור פיסיקאלי ופיסיולוגי ומצליחים באמצעותו לגלות דברים על ה"נפש".

לסיכום- האדם שונה משאר בעלי החיים וכמובן מהצמחים. והמסקנה שלי שהטיעון ו'הפירמידה המדעית' שהחיים ביקום החלו אצל חד-תא או יצור שיצא מהמים ולמד להתקיים ביבשה-היא הזוייה.
איך הגעת למסקנה הזו?
 

עמיקם10

New member
אין יצור חי שדומה לאדם. גם הקוף שיש לו

תכונות גופניות והתנהגות שבטית ומשפחתית- רק מזכיר את האדם. כי יש עוד חיות שחיות במשפחה. או בזוגיות. גם להן יש חמש אצבעות רגליים וידיים. היחודיות של האדם היא התרבות- והכל הוא תרבות. ואת זה אין לאף יצור.
יש לשער די בבטחון שישנם עוד כוכבים ביקום- ושם לדעתי יש לחפש את התשובה- למוצא האדם.
 

Sophalin

New member
זו אמירה בעלמא

גם אין יצור בעולם שדומה לדיונון - יש אולי רק כאלה שמזכירים אותו.
גם אין יצור בעולם שדומה לשחף - יש אולי רק כאלה שמזכירים אותו.
גם אין יצור בעולם שדומה לפיל, לאריה או לקרנף - יש רק כאלה שמזכירים אותו.

ואם תבוא ותגיד לי "רגע יש פיל אפריקאי ופיל אירופאי והנה הם דומים זה לזה ואפילו יש להם את אותו השם אז גם אצל בני האדם יש מינים וגזעים שונים ועדיין הם כולם בני אדם.

אתה מנסה בכוח לייחד את האדם אבל הטענות שלך משוללות הגיון ואובייקטיביות - כשאתה טוען טענות כאלו אולי תסביר באיזה מקום האדם הופך להיות יוצא דופן בניגוד ל"יציאת הדופן" שלא קיימת אצל חיות אחרות.
למשל אם תיקח חיה יחודית כמו עכביש שטווה קורים (יש עוד בעלי חיים שעושים את זה?) או זיקית (האם יש עוד מינים שכל עין נשלטת בנפרד?) ואפילו אם תגיד שכן אתה לא תמצא חיה שמשלבת את כל האלמנטים שהופכים את הזיקית ליחודית (נניח ראיה נפרדת בכל עין, שינוי גוון הקשקשים שלה ולשון סופר ארוכה).
 

עמיקם10

New member
בהשוואת העכביש ליונקים אתה רק מחזק[לדעתי] את

דעתי. אם מוצא האדם מהקוף-למה לקופים אין דבר כזה.
 

עמיקם10

New member
אם לא הבנת אני בדיעה שתיזה שכאילו כל החי

והצומח החלו והם מותנות באנרגיות והמרתן ושם החלו החיים בתא או ברב-תא ומהם במוטציות -בלבד- התפתחו המינים הצמחים בעלי החיים הדגים והיונקים. ולא חשוב באיזה סדר- ושכל בעלי החיים מוצאם בכלל מהים והם קיבלו רגליים כדי ללכת..זוהי נוסחה שאני לא מאמין בה. .
זה בדיוק כמו להגיד שאלהים ברא את העולם..והפריד תחילה בין המים לשמיים. אני חושב שלא יודעים איך זה קרה. וזה שהצליחו לשבט כבשה- אפשר לפרש לכאן ולכאן. זה מוכיח שמתא של כבשה יוצאת כבשה.אבל כל .בעל חי- יודע לעשות את זה..עם זרעים או עם משהו דומה בשם אחר. אבל כל חיידק יודע להתחלק..אז מה את זה האדם לא יודע והוא זקוק ל'אישה'..כי לחבד הוא לא יכול - ויש בעלי חים שאפילו את זה לא צריכים. הדו-מינים נכון ?
הטענה שבגלל מוטציה יצא מין אחר..ובסוף יצא יגואר..ובסוף אחר יצא אדם..שלפניו הקוף..לכל זה אני קורא 'לא יודעים'.
הצרה היא שכולנו [לפחות בן שלי] מספר לי מה שהוא קרא- וטוען ומסביר שהנה זה מה יש.
המדענים מנסים לאמר לנו שהם יודעים הכל. ואני טוען שהם לא יודעים אפילו פרומיל.
 

Sophalin

New member
אם כך אתה בפורום הלא מתאים

אבולוציה לא עוסקת בהיווצרות החיים.
 

עמיקם10

New member
כולה שינויים בגנים.- יש הוכחה לשינוי בגנים ?

אבולוציה ביולוגית היא תהליך השינוי הגנטי באוכלוסייה של אורגניזמים‏‏ לאורך דורות. תהליך האבולוציה כולל הן את השינויים הקטנים של תדירויות אללים באוכלוסייה (כגון אלה שקובעים את סוג הדם) ועד להצטברות של שינויים שהובילה להתפתחות מצורות החיים החד-תאיות הקדומות למגוון היצורים החיים כיום – חד תאיים מורכבים, צמחים, פטריות ובעלי חיים, כולל האדם.[1] האבולוציה הביולוגית היא תהליך שמתרחש באוכלוסיות ולא בפרטים בודדים. תהליך זה הביא במהלך הזמן להיווצרות המינים הידועים כיום.

תורת האבולוציה היא תאוריה מדעית המתפתחת כל הזמן ומסכמת את הבנתם של חוקרי הביולוגיה לגבי תהליך האבולוציה הביולוגית. תורת האבולוציה כוללת בבסיסה מנגנונים של תורשה וגנטיקה וכן את תורתו של צ'ארלס דרווין אודות אבולוציה דרך ברירה טבעית
יחד עם התפתחויות מאוחרות יותר כגון הסינתזה המודרנית. בתורת האבולוציה תומכות ראיות מדעיות רבות ומוצקות, ורובם המוחלט של הביולוגים כיום מקבלים אותה כתורה מדעית תקפה.

הערה- וגם לבריאת העולם יש רוב בישראל..האם עלי להאמים גם בזה.?
וזה אגב בדיוק מה שכתבתי..- או שרק התכוונתי ואתה לא הבנת.!
 
למעלה