דגנרציה ואבולוציה

[עמיקם10]

בפילוסופיה של המדע- כל נוסחה ותיאוריה מאוששת

עד שהיא מופרכת.[קרל פופר]

 

[Sophalin]

זו רק גישה אחת. היא לא היחידה

והיא גם לא בהכרח הנכונה.
מה שכן, היא מאוד יעילה.

 

[Sophalin]

רגע לא הבנתי את השאלה

אתה שואל אם יש הוכחה לכך ששינוי בגנים הוא זה שמביא לשינוי האבולציוני בבעלי החיים ויוצר את מגוון החיים על פני כדוה"א?

או שאתה שואל אם יש הוכחה שהשינוי בגנים הוא מה שהביא את האדם למה שהוא היום?

לגבי ההסברים - לא ככך הבנתי את ההקשר לדיון.

הערה- וגם לבריאת העולם יש רוב בישראל..האם עלי להאמים גם בזה.?
וזה אגב בדיוק מה שכתבתי..- או שרק התכוונתי ואתה לא הבנת.!
להאמין במה? בבריאת העולם? אם מתחשק לך תאמין בזה. מה זה משנה?

 

[עמיקם10]

פרופ' יובל נח הררי קורא לנפש-תודעה

נראה לי - והתודעה איננה מומצאת. הוא כותב שהגוף והתודעה עוברים שינויים של הגנים. וגם ההומו ספיינס הוא לא המילה האחרונה.[ראה מוסף 'הארץ' מהיום על 'העברת מידע']

 

[Sophalin]

אוקיי מה הנקודה בטענה הזו?

 

[עמיקם10]

קרא את הכתבה מאת פרופ' יובל נח הררי. ב'הארץ'

במוסף. ציטטתי את הטיעון שלו על שינוי בגנים. ולמה זה גורם מבחינת התפתחות המינים.
אם הסביבה - משפיעה-וגורמת לשינויים והתפתחות מינים חדשים- ולמוטציות- מדוע מלכתחילה לא הסתגלו לה בעלי החיים והצמחים.
והאם התנאי לשינויים והתפתחות החיים הוא שינוי בתנאים של מזג האויר הגלובלי. תקופות הקרח והתחממות וכיו"ב.

 

[Sophalin]

אתה עדיין לא ברור

ם הסביבה - משפיעה-וגורמת לשינויים והתפתחות מינים חדשים- ולמוטציות- מדוע מלכתחילה לא הסתגלו לה בעלי החיים והצמחים.
מה זאת אומרת "מלכתחילה"? הצמחים ובעלי החיים הסתגלו אליה כל הזמן. זו הסיבה שיש מגוון חיים על פני כדור הארץ.

אם אתה שואל למה לא כל בעלי החיים עברו אדפטציה למה שאנחנו רואים היום שיצר את בן האדם אז יש לזה מגוון סיבות - העיקרית שבהן היא שהאדם הוא צורת חיים לא יעילה במיוחד (מבחינה הישרדותית)

 

[תולעת הגשם]

האם ידעת שכוהני המקדש (הצדוקים)לא האמינו בנשמות, בחיים שלאחר המוות, במשיח ובתחיית המתים? אסור לשכוח שבית המקדש הראשון והשני עמדו מאות שנים והכהונה הגדולה נמסרה בירושה ברוב השנים.הם היו אנשים דתיים ביותר, אבל מפוכחים. לאחר חורבן המקדש, הכוהנים נעלמו, מי בחרב ומי בגלל שלא היתה לו פרנסה ( בית המקדש נחרב) ואת מקומם תפסו הפרושים שהאמינו בכל האמונות שקיימות היום.
קיומה או אי קיומה של הנשמה ומהי בכלל, לא הוכח. אם אתה מדבר על אישיות ולא נשמה, אז ליונקים רבים יש ויש ולא רק לאדם. בקופים זה ממש בולט, גם בכלבים ומניסיוני שלי- גם בחתולים.
אפילו תאומים זהים, יכולים להיות בעלי אישיות שונה, למרות הקרבה הגנטית המוחלטת שלהם. לפעמים דווקא משום שהם כה דומים וגדלים באותו בית, הם אפילו מפתחים אישיות שונה. הבדל באחוז אחד או שנים בדנ"א בין אדם לשימפנזה, הוא גדול למדי- במבנה השלד, בפרווה, בתווי הפנים, ביכולת הדיבור, בגובה, בחוזק השרירים, ובעוד מאפיינים. הם כן יכולים להבין שפה ( עד גבול מסויים) אבל הם אינם יכולים לדבר כי תיבת הקול שלהם, אינה מאפשרת דיבור.

 

[עמיקם10]

אם הם היו צריכים לדבר-היה מתפתח אצלם איבר אחר

 

[Sophalin]

אתה מבין שטענה כזו מחזקתאת האבולוציה

האדם היה צריך לתקשר בצורה יותר מפורטת ולכן התפתחה השפה המורכבת בעוד שאצל בעלי החיים אחרים הצורך בתקשורת מורכבת כמעט ולא קיים.

אגב יכול מאוד להיות שהתקשורת בין בעלי החיים מורכבת הרבה יותר ממה שאנחנו מבינים אותה.

(ראה את פרק 19 ב"פילוסופיה הבלתי גמורה של העכברים", 'הדביבונים והחושים')

 

[עמיקם10]

לגבי הדיבור- מה זה אומר אם הם היו צריכים לדבר

טוענים שהדיבור התפתח מצורת ביטוי אחרת. שחל נהימות או צרחות. אבל למה דוקא אצל האדם ? ו...התוכי ?

 

[Sophalin]

תגובה

לא הבנתי את השאלה הזו? מה זאת אומרת למה דווקא אצל האדם? כי אילוצי ההיווצרות השונים יצרו אצלו התפתחות אבולציונית על הלוע, הגרון, הלשון ומבנה הפה. כל אחד מהם אינו יחודי לבני אדם למעט שילובם יחד.
(אצל התוכי המנגנון הוא שונה).

לשאול למה דווקא אצל בני האדם זה כמו לשאול למה דווקא הדולפין נראה כמו דולפין או למה דווקא הזברה מפוספסת.

 

[John the Savage]

לא ממש הבנתי מה אתה מנסה לומר

תוכל אולי לנסח זאת שוב, אבל הפעם בצורת שיר, עם חרוזים?

 

[מהומת אלוהים]

בנוגע לדוגמא עם הכלב

"אז זהו שלא...".
כלומר אינך צודק.

לפני כשבועיים ראיתי תכנית בערוץ 8 שבחנה את התכונות שהופכות את הכלב לכה מיוחד, בניגוד לשאר בני מינו הקרובים - זאבים, שועלים ותנים.
בין השאר, הדגימו בדיוק את הנקודה הזו - הצבעה.

הראו שכל כלב, גם גור בן חודש מבין את המשמעות של הצבעה. יתר על כן, הכלבים הצליחו להבין את "ההצבעה" גם על-ידי מבט בלבד. כלומר, על-ידי כך שהנסיינית רק הזיזה את העיניים שלה לכיוון החפץ אותו ביקשה.
לעומת זאת, גם לאחר נסיונות אילוף, זאבים לא הבינו מאומה. הזאבים אפילו לא ניסו להתבונן על פניה של הנסיינית, תכונה שכל הכלבים עושים בטבעיות.

 

[Sophalin]

מממ תגובה

אני לא יודע על איזה זן של כלבים אתה מדבר.
אני יודע שאני בהתחלה הייתי קצת בשוק מזה אבל אז נתקלתי בלא מעט כלבים וניסיתי לעשות את הניסוי הזה עליהם.
אף כלב לא הסתכל על הנקודה של ההצבעה - חלק הסבו מבטם לאצבע זה כן. אבל אף אחד לא המשיך את הפניה לנקודה שעליה הצבעתי.

 

[מהומת אלוהים]

אין לי מושג לגבי הזנים

אך הם הדגימו עם כמה וכמה כלבים (גורים ובוגרים) שונים.
הביאו גורים על-מנת להראות שזו לא תכונה נלמדת (על ידי אימון, למשל).

 

[Sophalin]

זה נשמע לי עוד יותר מוזר

בייחוד לאור העובדה שגם אצל בני אדם זו יכולת נלמדת (בערך בגיל 4 חודשים אם אני לא טועה רוכשים אותה)

במקרה עברתי עכשיו ליד גן מאיר והיו שם מלא כלבים, ורק בשביל להיות בטוח ניסיתי את זה על כמה כלבים. כל כלב הסתכל לי בפרצוף במבט שובב. חלק התסכלו על היד עצמה. אפ'חד מהם לא הפנה מבט למעט אחד. אולי כדי לציין שאני הפנתי את מבטי והסתכלתי לאן שהיד אמורה להצביע באותו ניסוי ספציפי...

 

[תולעת הגשם]

התוכי אלכס ידע לדבר לתוכי זה היה אוצר מילים שהוא הבין והוא ידע גם קצת לספור, ידע למיין חפצים לפי טיב החומר, לפי הצבע, הגודל ועוד. ידע להביע רגשות. . הוא היה אינטליגנטי מכלב, כך אומרים. ולחשוב שלעופות יש מוח זעיר ביותר, קטן מגרגר אפונה. אם תקליד בגוגל "התוכי אלכס" תמצא שפע של חומר . הנה מאמר בעברית וקטע באנגלית. ממליצה בחום לפתוח קטעים נוספים, התוכי הזה פשוט משאיר אותך פעור פה.

 

[papס]

זה לא אומר כלום

 

[עמיקם10]

אז יש תוכי..אחד אז מה ?

מה זה מוכיח ומה זה אומר..אם היית כותב שיש אלהים אחד..הפוטונים מעיני גורמים לבחורה לגרד את הישבן[את הת..]כשאני מסתכל עליו- נו -היש לכך הסבר מדעי ? ובתדירות של מאה אחוז..!
..