דו"ח אמנסטי

[gebgeb]

כבוד לאמנסטי אינטרנשיונל

החוצפה, הטפשות, הבורות והנמיכות הערכית של נוהמי "בוז לאמנסטי! או-או-או!" ממש מחפירה. אמנסטי אינטרנשיונל הוא אחד הארגונים הרציניים, האחראיים, החשובים וההגונים בעולם, והוא מבצע עבודת-קודש במאבקו למען זכויות האדם, כבר למעלה מארבעים שנה. בניגוד לארגונים רבים אחרים, המתיימרים לעסוק בנושא, אמנסטי אינטרנשיונל הוא ארגון א-פוליטי, המקפיד על הגינות ונייטרליות ביחסו למדינות השונות. (בין השאר, ישנן הגבלות משמעותיות על אפשרות של חבר הארגון לפעול בענייני זכויות האדם בארצו שלו, גם כדי לסייע בשמירה על נייטרליות זו.) נכון הדבר, שחלק מהנושאים הרלוונטיים לענייני זכויות האדם מעמידים קונפליקטים בעייתיים ולא פשוטים כלל, ובאמנסטי אינטרנשיונל מודעים לכך, ודואגים לבדוק ולדון מחדש, לא רק לגבי העובדות, אלא גם לגבי הערכות והשיקולים, מהן הפרות זכויות האדם בהן הארגון מטפל. לאמנסטי אינטרנשיונל מגיעים כבוד והערכה. הטענות על "אנטישמיות" כלפי ארגון כזה, שאמון על סטנדרטי הומניזם ומוסר גבוהים (ואגב, אם לתת רק דוגמא אחת, היה אחד הארגונים שלחמו כנגד הפגיעה בזכויותיהם של אסירי-ציון, בברה"מ של שנות השבעים), הן בושה ותעודת-עניות למשמיעים אותן.

 

[theG]

האם ...

" החוצפה, הטפשות, הבורות והנמיכות הערכית" הוא כל מי שאינו מסכים לדיעותייך?? או כל מי שלא מסכים לדעותייך רק בנוגע לדו"ח אמנסטי??? ומה אם אני לוחם זכויות אדם פעיל, שמסכן את חייו בשל כך, ועדיין "בז" לאמנסטי... האם אני עדיין ראוי לשלל "ברכות" ?

 

[תומאס]

מי שם את אמנסטי למצפון העולם???

ארגון אחד יקבע למדינות ועמי העולם כיצד להתנהג???? מה זו השטות הזו???? אתם חברי אמנסטי האחראים למצפון ולמוסר בעולם? אלוהים מינה אתכם?? או אולי 6 מיליארד תושבי כדור הארץ בחרו אתכם??? רבותי - אתם מסתכלים מהזוית הצרה והיפה שלכם על העולם. תנו לי לפתוח לכם את העיניים: יש בעולם הזה ממשלות ומדינות ועמים וכל זה מביא לעוני וסבל - נכון. אבל אתם לא יכולים לבחון הכל רק בראיה של הומניות. יש מאבקים פוליטיים ויש מאבקים היסטוריים ויש מלחמות ויש טרור ועוד עשרות גורמים אחרים שקשורים לדרך הפעולה של מדינות וממשלות ואי אפשר לבוא ולהתבונן בראיה כל כך צרה. זה כמו לבוא ולהגיד - מכוניות זה מזהם סביבתי - יש להפסיק את כל התחבורה העולמית מיד. תתחילו להתבונן בראיה רחבה. ולגבי השטות הזו שלכל אדם יש זכויות.....מה היה קורה אם אחד מכם היה פוגש את היטלר? הייתם מגנים על זכותו כאדם או מכניסים אותו למרתף השב"כ לכמה טלטולים??? אני מפחד מהתשובה.

 

[gebgeb]

נו....

תגובות טיפוסיות של חוסר-ההבנה המקובל לגבי מחויבות ערכית ומוסרית, שאינה תלויה כלל בדיעותיו של מאן-דהו. אם אתה בז לארגון אמנסטי אינטרנשיונל, אתה, אכן, או לא מודע לדברים, לא מבין אותם, או שיש פגם במערכת המוסרית-תפיסתית-ערכית שלך. זה לא חייב לעמוד בסתירה לכך, שאתה, אולי, אדם נפלא, שלזכותו מגוון תכונות טובות ומעשים טובים אחרים. דעותי האישיות אינן העניין כאן כלל. יש ערכים מוסריים מחייבים. נקודה. בניסוח אחר, אולי קליט יותר: אין זה נכון, שאני תופס את משמיצי אמנסטי (מהסוג אליו התייחסתי) כדפוקים, מפני ש"הם לא בדעותי". זה, כמובן, בכיוון ההפוך: כיוון שדפוק להשמיץ את אמנסטי (כמסקנה מבוססת עמדה מוסרית קבילה), אלה הן דעותי. קודם כל מחייבים הערכים המוסריים, ורק אחר-כך באות דעות אישיות. "מי מינה את אמנסטי למצפון העולם"? מעניין מאוד. מטעם מי, לדעתכם, צריך לקבל מינוי, כדי להתנגד למעשים בלתי-מוסריים ולהילחם בהם? בפעם הבאה שאתם מתנגדים מוסרית למעשי רצח, עינויים, אונס, פשעי-מלחמה ודומיהם, נא להציג כתב-מינוי מטעם רשות מוסמכת על זכותכם לעשות כך. וקראו שוב את הודעתי הקודמת. מי שחושב, שארגון אמנסטי אינטרנשיונל חי בחלל ריק, מנותק מהמציאות, ועוסק בעניינים לא לו-- הוא, כמו שאמרתי, או לא מודע לעובדות, או, וזה גרוע ומדאיג יותר, פועל במסגרת התפיסה השגויה, הקלוקלת והמסוכנת, לפיה מוסר הוא סוג של מותרות, שמותר לשכוח כש"נאבקים נגד טרור", "נלחמים על החיים", "יש לנו עסק עם אויב אכזר" וכד'.

 

[theG]

אם לא שמת לב...

קיטרגתי על דבר אחד בלבד, והוא ה"דה-לגיטימציה" שאתה עושה למי שדן איתך בסוגיה, כשאתה מכנה מישהו טיפש (או שלא הבנתי נכון את הנאמר ב "טיפשות..."), איזו תשובה אתה מצפה לשמוע? שיתווכח איתך שאינו טיפש (ועכשיו גם דפוק, אתה ממשיך)??? ושוב, יש לך אמת, ואני מאמין שאתה מאמין בה בכל לב, אבל לא כולם צריכים להאמין באמת שלך, אוליי יש דברים שאתה לא יודע בנוגע לאמנסטי (לא שאני טוען שכך פניי הדברים, זה רק לשם הדיון) וכו' וכו'. אם כל מי שחושב שאמנסטי אינו גוף לגיטימי, או שאיננו מדד כלל עולמי לאמות מוסר, טיפש\נמוך ערכית... אז אין לך ויכוח עם אף אחד, כיוון שאין מישהו ראוי לכך! ואם כבר במוסר עסקינן, האם מוסר או הוא ערך מוחלט, או שהינו שאלה של גאוגרפיה? המוסר שלך, אינו המוסר שלי ואינו המוסר של פלוני-אלמוני, ועם זאת כל אחד מאיתנו רואה עצמו מוסרי, ואל לך לשים עצמך מרומם מאף אחד מאיתנו (גם אמנסטי אינם האמת הבלעדית של אמות המוסר, גם אם אתה חושב כך )!!! גיא

 

[gebgeb]

טעות בסיסית

כן, בהחלט. ערכי-המוסר הם עניין אוניברסאלי ומחייב את כולם. בזה אין, כמובן, כדי לומר, שכל האנשים והחברות מקבלים אותם ערכי מוסר (זה, עובדתית, לא נכון), אלא שהמחויבות המוסרית חלה על כולם, גם אלה, שאינם מכירים בה. (ואם תרצה מושגים פילוסופיים מקצועיים-- המוסר, וודאי, אינו אוניברסאלי במובן הדסקרפטיבי, אבל הוא, בהחלט, אוניברסאלי במובן הרגולטיבי.) זה בכלל לא רלוונטי, מהו המוסר שלי, שלך, או של כל אדם אחר. (מה זה בכלל, מוסר ("פרטי") של מישהו? מוסר, מעצם טיבו, כולל התייחסות עקרונית-כוללת מחייבת. אפשר לדבר על מצפון, שהוא מושג דומה, אבל נבדל מהותית. זה עניין לדיון נפרד.) מה שחשוב הוא-- מה, באמת, נכון ומחייב. ואם אינך חושב כך, ברר נא לעצמך (כמו שכבר המלצתי לעשות): האם יש לך טענה משמעותית נגד רצח, אונס, עינויים ופשעי-מלחמה? אם כן, ואם תרצה לטעון יותר מאשר "זה לא לטעמי" (משל היה זה עניין של טעם, כמו טעמו של מאכל), או "זה לא מקובל אצלנו" (כאילו דנים פה בענייני אופנה)-- איזו ברירה יש לך, מלבד להסתמך על ערכים מוסריים מחייבים אוניברסאלית? המוסר של היטלר אמר, שלהיות יהודי זה פשע, שמגיע עליו עונש מוות. המוסר של סדאם חוסיין אמר, שעינויי-תופת של מתנגדי המשטר (או חשודים ככאלה) הם דרך לגיטימית לשם ביסוס שלטונו; המוסר של יגאל עמיר אמר, שראוי לרצוח ראש-ממשלה, שמדיניותו ומעשיו כאלה וכאלה. אם "כל אחד רואה עצמו מוסרי", "אין אמת בלעדית של מוסר", ו"אל לנו לשים עצמנו מרוממים מעל אף אחד"-- איזו זכות יש לנו לשפוט את האנשים האלה? וכך גם במקרה הנידון. מה לעשות, וזכויות-האדם, שלשמן עושה אמנסטי אינטרנשיונל, נגזרות מערכי-מוסר אוניברסאליים ומחייבים. לא חייבים להסכים עם כל מה שהארגון עושה, ויש, וודאי, הרבה מקום לוויכוחים לגיטימיים (אלה קיימים גם בתוך הארגון). אבל ערכי-היסוד והעמדות העקרוניות נכונות ומחייבות, ומי שאינו מכיר בזה, אכן, אינו מודע למציאות, לוקה בהבנתו, או דפוק מוסרית. זה ישאר נכון, בין אם אני או כל אדם אחר יטען זאת, ובין אם לא, ובלי קשר לגיאוגרפיה, אופנה, או טעם אישי.

 

[Alexco]

שכחת אפשרות רביעית...

הוא לא מסכים איתך! עליי לחלוק גם על theG וגם עלייך. כשאתה מכנה מישהו 'דפוק מוסרית', אתה למעשה טוען שהוא לא מוסרי על פי הסטנדרטים שלך, על פי אמות המוסר שלך. מבחינתך המוסר בו אתה דוגל אמור להכתיב סדרי עולם, אך ייתכן שמישהו איננו מסכים איתך. אני לא טוען שאל לך לשפוט מישהו שאינו מוסרי לדעתך, כמו שtheG טוען, אלא רק קח בחשבון שאין לך מונופול על האמת ומי שאיננו מסכים איתך הוא לאו דווקא בעל ליקוי, פגם או חוסר מודעות.

 

[theG]

מוסר אוניברסלי

אני מסכים שלא נכון להשמיץ את אמנסטי (אני מקווה שאתה לא כועס על שלא השתמשתי במושג העילאי "דפוק"), אבל זה מפניי שאני נגד השמצות באופן כללי. אני מסכים, שכשיש טענה, צריך להעלות אותה, לבסס אותה ולהוכיח אותה. השמצה היא (לטעמי) מתוך בורות, על זה אני מסכים איתך. אני לא מסכים איתך לגביי המוסר האוניברסלי המחייב, אני לא מסכים איתך על ההפרדה בין מוסר ומצפון (האין המוסר ניגזרת של המצפון?). לגביי שאלת השיפוט, כפי ש ALEXCO טען, אתה יכול לשפוט (אני טוען שאם כך, אתה צריך לשפוט ולא רק יכול) מי שאינו פועל על פי המוסר האוניברסלי כפי שאתה מכיר בו. אם כך, יש לי שאלה, אני צמחוני, ואני צמחוני מטעמים מוסריים (לא מצפוניים כפי שנוהגים לומר), להבנתי, אין לנו רשות מוסרית (כמו גם מצפונית), לעולל את מה שהאנושות מעוללת לבעליי החיים. האם יש לי את הזכות (והחובה) לשפוט את כל אלה שלא נוהגים כמוני? בעיניי רצח של בעל חיים, במקרים מסוימים אף גרוע מרצח אנשים (נניח תוך כדיי קרב), שכן בעל החיים גודל כדיי להרצח, וכל זאת כי בשרו ערב לחיכו של אדם מוסרי מאין כמוהו! ועוד דבר, הרשה נא לי להעז, ולתאר לעצמי, שלו היית חיי בתקופה קצת יותר קדומה, או לחילופין היית גדל במדינה אחרת (איראן?), ייתכן היית רואה כסקילה עונש לגיטימי?! מה שאני רוצה לומר הוא, שהמוסר שלנו הוא נגזרת של הסביבה שלנו, של ההבנה שלנו ושל הניסיון שלנו. כל עוד אין הסכמה כלל עולמית לגביי מהו מוסר קולקטיבי מחייב, תהינה כמה תפיסות של מוסר, וכל אחת מהן תהיה אמת מוחלטת בעיניי מי שבוחר בה. אתה רשאי לחלוק עליי, ועדיין לא אראה בך "דפוק\טיפש\נמוך מוסרית" אבל כן אראה בך ככזה אם תמשיך ותבטל אותי כיוון שאני לא מסכים לדעותייך! גיא

 

[gebgeb]

למגיבים השונים

alexco-- המושג "מונופול על האמת" הוא גורף ומרחיק-לכת מדי. ואולם, כפי שהצגתי בהודעותיי הקודמות, ערכים מוסריים, לפחות ברמה מסוימת, הם בעלי אופי אוניברסאלי ומחייב. ניתן לדון בדברים, ולדבר על צד אחד כטועה ועל צד אחר כצודק. כמובן, ישנן סיטואציות סבוכות, בהן ההכרעה אינה קלה. אולם זכות השיפוט קיימת אך ורק מתוקף אוניבסאליות מחייבת של הערכים. יגאל עמיר, למשל, חושב אחרת ממני (ומאוד רבים), בסוגייה הערכית של הזכות ליטול חיי-אדם. אין פירוש הדבר, שלכל אחד מאיתנו יש את האמת שלו, בלא אפשרות להכריע ביניהן. יגאל עמיר טועה, ואני צודק. (וכן, אני יודע, שהוא חושב, שהוא הצודק, ואני ושכמותי טועים. זה חלק מהטעות שלו, מתפיסתו המעוותת. או, כפי שניסחתי זאת קודם, במונח קולע, גם אם לא מאוד אקדמי-- בהיותו דפוק.) גיא-- יש, וודאי, קשר בין עיצוב ערכי המוסר אצל מאן-דהו ובין תנאי חייו. ויחד עם זאת, התוקף המוסרי של ערכים וטענות מסוימים נסמך על יסוד אוניברסאלי מחייב, בין אם מכירים בכך ובין אם לא (ראה הודעותיי הקודמות). אלו הייתי גדל בחברה בה שוררים סטנדרטים מוסריים פסולים ומעוותים, למשל, בחברה הנאצית, יתכן בהחלט, שערכי המוסר שלי היו תואמים לערכים הנאציים. (אגב-- הירה צדדית-- זה, כמובן, לא הכרחי. אנשים מאמצים לעצמם, לעיתים, השקפות מוסריות הנוגדות את הקונצנזוס בחברתם.) זה לא היה הופך את המוסר הנאצי ליותר נכון, אלא אותי לדפוק. יש טענות נכונות, ויש טענות שגויות, והעובדה שמישהו גדל בסביבה מסוימת, ומתרגל לחשוב באופן מסוים, אינה משנה ערכי אמת. (שוב-- אני מדבר על תחומים מסוימים ועל ערכים מסוימים. כמובן, שישנם עניינים רבים, שהם עניין של טעם, דעה אישית וכו'.) העניין אינו רק בהשמצה של אמנסטי אינטרנשיונל, שהיא, כמוסכם עלינו, לא במקומה. אין לי גם ויכוח עם זה, שניתן, כפי שציינתי, להתווכח ולדון על פעילויותיו ועמדותיו של הארגון, בנסיבות ספציפיות כאלה ואחרות. הנקודה החשובה היא, שהבסיס המוסרי, עליו מושתתת, באופן ישיר ומשקף, פעילותו של הארגון, הוא בסיס אוניברסאלי מחייב, גם אם אינו לטעמו ולדעתו של מאן-דהו. לגבי המצפון-- זו סוגיה מעניינת. ההבחנה המקובלת בין מצפון (conscience) ובין מוסר (ethics, morals) היא, שלמוסר יש תחולה אוניברסאלית-כוללת מחייבת, בעוד מצפון הוא עניין אישי יותר. עם זאת, חשוב להדגיש, שענייני מצפון אינם ענייני טעם אישי, גרידא, אלא נוגעים במישרין להשקפות ערך, ולכן גם לתחום המוסר. אפשר לדבר על גרעין בסיסי "קשה" של ערכי מוסר אוניברסאליים מחייבים, וסביבו אזור "רך" יותר, של עמדות מצפוניות, שתחולתן יכולה להיות אישית יותר ופחות מחייבת. גם בעמדות אתיות אבסולוטיסטיות, מבחינים בין דרגות שונות של תחולת ערכים, וזהו הבסיס להבחנה. שאלת הצמחונות שהעלת, היא שאלה מעניינת וחשובה. גם אני צמחוני מטעמי-מצפון, ואכן, קיימת אפשרות לבסס עמדה מוסרית אוניברסאלית כנגד פגיעה בבעלי-חיים, ובכלל זה כנגד ניצולם בתעשיית המזון. שאלות בדבר נקיטת פעולות מסוימות בעניין הן סבוכות יותר, ואתה מוזמן לפנות אלי בנושא, אם תרצה, במסרים אישיים. תומאס-- ארבעת הקורסים הפילוסופיים שהעברת בהודעתך מבולבלים, חלקיים מאוד, ואין בהם משום טענה רצינית על המדובר. הסוגייה של כוונה מול תוצאה היא חשובה (ונידונה רבות) בפילוסופיה, אך נפרדת. (ולא אכנס כאן לדיונים במשנה הדיאנטולוגית, וכו'.) בכל אופן-- אתה טועה. בהחלט, יש מוסר אוניברסאלי ומחייב (וקרא שוב, וגו').

 

[theG]

אני יודע שאני "משתולל" אבל

אתחיל ואומר שמה שאני כותב כאן עכשיו לא(X מספר שואף לאינסוף) משקף את עמדותיי אבל לשם הדיון... היה וניקלעת למצב הבא: בידייך האפשרות לרצוח אדם אחד, ובכך להציל חיים של מאות אחרים, האם במבנה המוסרי האוניברסלי המחייב, שאתה טוען שקיים, אתה רשאי לבצע את הרצח הזה? האם אתה חייב? (כן, זה קשור לרוצח יגאל עמיר ושוב זה רק לשם הדיון, מקווה שהבהרתי את זה). כל שאני מבקש לנסות הוא לערער במעט את הביטחון המוחלט שלך ב "אני צודק והוא טועה" ולאו דוקא בהקשר של יגאל עמיר, אלא באופן כללי. ועוד שאלה, אתה מסכים איתי שיש חברות שבהן המוסכמות המוסריות שונות (נחותות?!) ממה שאתה מכיר בו כמוסר אוניברסלי מחייב, אם כך הוא הדבר, מהו המוסר האוניברסלי? מי מקיים אותו? מי מעדכן אותו? מי יודע עליו ומציית לו? מי מחוייב לו? האם מישהו שאינו מודע לקיומו מחוייב לו? גיא

 

[Alexco]

וגם, ממה הוא נובע?

 

[gebgeb]

המממממממממממ............

שאלת האפיון והצידוק של מערכת מוסרית אוניברסאלית היא שאלה מתבקשת וחשובה מאוד, שנידונה רבות בפילוסופיה. למעשה, ויכוחים ודיונים סביבה הם הציר העיקרי עליו נסובה האתיקה-- התחום הפילוסופי העוסק במוסר-- שהוא, אולי, התחום הפילוסופי בו נעשתה פעילות הגותית רבה יותר מבכל תחום פילוסופי אחר. מענה מקיף ורציני על הדברים דורש, כמובן, הרבה-הרבה יותר ממה שניתן לתת בהודעות בפורום כאן. אתן, אפוא, תמצית מקוצרת וחלקית ביותר של כיוון התשובה: מערכת מוסרית אוניברסאלית נגזרת-- בעבודה מחשבתית מאומצת, ולמעשה בלתי נפסקת-- על סמך חשיבה ודרכי והסקה מוסכמות, מתוך ליבה ערכית בסיסית מוסכמת. המוסכמוּת הזו, עליה מדובר כאן, היא חלק ממה שנתפס כמתחייב (בלתי חליפי), הן לצורך דיון פילוסופי (ולצורך "שיח", במובנו הכללי המקובל), והן כחלק ממציאות אנושית-קיומית (כללית). כמובן, תמיד יכול לבוא מאן-דהו, ולטעון, שהוא אינו מקבל את "חוקי המשחק". אלא שאז, אי-אפשר לשחק. הדבר דומה למי שטוען, להיותו בלתי מנוצח במשחק השחמט, כיוון שברגע שמציבים בפניו לוח וכלים למשחק, הוא הופך את הלוח, ושובר את הכלים (תרתי משמע). אדם כזה אי-אפשר, אמנם, לנצח בשחמט, אבל מקומו לא יכירנו בכלל בתחרות. עצם הדיון מצריך גבולות וחוקי משחק מסוימים, ובמסגרתם פועל גם הטוען למוסר אוניברסאלי. אם נוצר מהודעות קודמות שלי הרושם, כאילו אני סבור, שההכרעה בשאלות מוסריות היא תמיד קלה וברורה-- הריני להבהיר, שאין זה כך. ישנן דילמות מוסריות רבות וסבוכות, שאין עליהן תשובה חד-משמעית פשוטה. יתר על כן-- גם גישה מוסרית אבסולוטיסטית, אם אינה פשטנית באופן גס בלתי סביר, אינה מאפשרת לחקוק בסלע (או להוציא בספר קנוני) מדריך מלא וסופי של "כל התשובות לכל השאלות המוסריות", כיוון שמערכת מוסרית לעולם אינה "סגורה", והיא תמיד "מתעדכנת". אני שוב מדגיש, שמה שאמרתי כאן אינו אלא קצה-קצהו של קרחון דיון אדיר היקף וסבוך, שתילי-תילים של הגיגים פילוסופיים נכתבו ונידונו במסגרתו (ועדיין). למתעניינים בנושא, שאינם מצויים בפילוסופיה, מוצע לקרוא משהו מהחומר הרב הזה. בתור התחלה ראשונית הייתי ממליץ על הספר 'תורת המוסר, מבוא', מאת נעמי כשר, בספריית האוניברסיטה המשודרת. ספר קצר וקריא מאוד, הנותן מושג ראשוני משקף למדי על בסיס התחום. לגבי השאלה שהעלת, גיא, בדבר האפשרות/חובה מוסרית לפגוע ביחיד, על מנת להציל רבים-- זוהי שאלה מוכרת וחשובה, אשר נידונה רבות באתיקה. גם היא רחבה ועמוקה מכדי להיכנס כאן לעובי הקורה. אומר בקצרה: כמובן, במקרים רבים ניתן להצדיק מוסרית, ואף לחייב, פגיעה בצד א', על מנת למנוע או להקטין פגיעה בצד ב'. בירור שאלת ההשתייכות לקבוצת המקרים האלה הוא, כמעט תמיד, תלוי-הקשר. אולם נקודה חשובה היא, שמערכת מוסרית סבירה מחייבת סוג של "קווים אדומים" (או "נקודות סינגולריות"), כלומר של התנהגויות אסורות, גם כאשר מבחינת "אריתמטיקת דמים" הן "בעלות פונקציית רווח גבוהה".

 

[תומאס]

4 קורסים בפילוסופיה של המוסר

נתנו לי מספיק הבנה לזה שיש מאות פילוסופים עם עשרות אסכולות וכל אסכולה תופסת את המוסר בצורה אחרת. רק כדי שתדע - הנה סוגיה פשוטה יחסית. האם צריך לקבוע עמדה על אדם רק לפי המעשה שלו או רק לפי הכוונה שלו? אם אתה רוצה להחיל את זה במציאות - האם מחבל מתאבד שנכשל בביצוע משימתו כי נתפס - צריך להענישו כאילו הצליח לבצע את ההתאבדות או לא. לדברי מנהל הפורום כמו שכתב בהודעה קודמת - למחבל שנתפס יש זכויות הומניות. בעיני - ממש ממש לא. צריך להתייחס אליו כאילו ביצע פיגוע. המוסר, כמו שאתה תופס אותו, הוא הרבה הרבה יותר מסובך ממה שאתה חושב. אין מוסר אוניברסלי. תמיד היו מעשים שמקובלים בחברה אחת ונראים אסורים בחברה אחרת.

 

[הנהלת פורום יחד]

../images/Emo172.gif ברכת ההנלה

אנו מברכים על הדיון המעניין והפורה יחסית שנערך בנושא זה. אמנם עוד יש מקום לשיפור, אך ללא ספק, מדובר בדיון שנעים יותר ומעניין יותר להשתתף בו. כמו כן, אנו מברכים את חברי הפורום החדשים לרגל הצטרפותם, ואת חברי הפורום הישנים שחזרו אלינו. המשיכו כך! מ.ש.א.

 

[תומאס]

אמנסטי ימשיך לנבוח והשיירה תעבור...

 

[asafz61]

דו"ח נוקשה

שלום לכולם הדו"ח של אמנסטי הוא מקל יותר על הפלסטינים ויותר נוקשה שלנו הישראלים אולי בגלל שישראל מצוירת בעולם בתור החזקה והפלסטינים מצוירים התור העם החלש והמסכן.והשאלה שלי היא למה כשיש פיגוע בעולם כולם קוראים לזה רצח וכשיש פיגוע נגדנו אם זה בפיצוץ אוטובוסים או קניונים העולם יוצא הגינוי אבל גם מבין ואם אנחנו הורסים בתים או עוצרים מבוקשים ו/או מחסלים אותם כולם מגנים ואומרים שזה רצח או טבח . אני חושב שלעולם יותר קל להסתכל על מדינות אחרות ומה הם עושות אבל כשזה מגיע אליהם הם "בסדר גמור". אז לכל האנשים המעורבים בכתיבת דו"ח אמנסטי לפחות אם אתם כותבים דו"ח שכזה המינימום הוא שתהיו לפחות אוביקטיבים. ותסתכלו על כל התמונה ולא על חלקה.

 

[הנהלת פורום יחד]

אולי צריך להסתכל על זה אחרת

ישראל היא המדינה הכובשת ובעלת השליטה בכל השטחים - היא בעלת הכוח והשררה - האחריות עליה רבה יותר כיוון שהיא נושאת באחריות בינ"ל על גורל התושבים הכבושים לפי אמנת ז'נבה, בין השאר - יכול להיות שזו הסיבה שמחמירים יותר עם ישראל? אולי בגלל שישראל בכלל נוסדה כתוצאה מדברים כל כך חמורים שנעשו, שאנחנו בעצמנו הצבנו סטנדרט גבוה ולכן צפויים לעמוד בו? איל

 

[תומאס]

לא להאמין אבל אני אפילו קצת מסכים

נכון. אנחנו החזקים. נכון אנחנו כבשנו. אבל למה כבשנו? כי ב - 48 הערבים פרצו במלחמב נגדנו. ו ב - 56 הערבים פרצו במלחמה נגדנו וב - 67 הערבים פרצו במלחמה נגדנו וב 73 הערבים פרצו במלחמה נגדנו אז בכל המלחמות האלה ניצחנו וחלק מהניצחון זה לקיחת שטח. תשאל למה? יש כמה סיבות: 1. זה ההוכחה לניצחון. 2. זה העונש והלקח למי שפותח במלחמה. שיידע שיש לו מה להפסיד. 3. אם זה היה להפך והם היו מנצחים - לא היינו מקבלים מטר בחזרה. זו גם הסיבה שאני מתנגד להחזרת הגולן. חייב להיות לקח. להגיד לסורים - רבותי בפעם הבאה שאתם תרצו לפתוח במלחמה, תחשבו טוב כי יש לכם מה להפסיד. אם נחזיר את הגולן הם תמיד יגדו לעצמם - נפתח במלחמה, נפסיד? נקבל את השטחים חזרה אחרי איזה 20 שנה.... ושוב, כל עניין המחסומים, הסגר, הריסת הבתים - זה הכל תגובה לפעולה שלהם. מתי יש סגר - אחרי פיגוע או כשיש התראות לפיגוע. אל תעשו פיגועים - לא יהיה סגר. פשוט מאוד.

 

[הנהלת פורום יחד]

קצת תגובה...

זה קל נורא להגיד שתמיד תוקפים אותנו - שאנחנו תמיד הקורבן (הקורבן האולטמטיבי כבר 2000 שנים) - אבל אנא דייק. ב 56' אנחנו פתחנו במלחמה בשיתוף בקואליציה עם בריטניה וצרפת מאחורי הגב של ארה"ב וברה"מ. ושכחת משום מה מלחמה נוספת בשנת 82' שאנחנו פתחנו בה... אבל בכל מקרה, אנחנו פועלים (או לפחות אמורים) לפי חוק - ישראלי ובינ"ל. כמדינה אנחנו מחוייבים לעמוד בחוק בשל אינספור סיבות מוסריות ועוד. לפיכך, אי אפשר לומר שבגלל שמחבלים שפלים מנסים לפגוע בנו, יש לנו אפשרות לפגוע בזכויות בצורה קולקטיבית. אם אנחנו מפירים זכויות אדם, אל לנו להתפלא שאמנסטי מדווחים על כך ואל לנו להתפלא אם נגיע כך גם לבית הדין הבינ"ל בהאג. להזכירכם, הפרת זכויות אדם משמעותה פשע נגד האנושות (אם בזמן מלחמה אז פשע מלחמה, תבחרו את המועדף עליכם) - כך שהגנה על הפרת זכויות אדם משמעותה הגנה על פשע נגד האנושות/פשע מלחמה איל

 

[תומאס]

נכון אבל.......

אי אפשר לנצח טרור כשאתה פועל לפי גבולות מוסר והומניות וכובל את עצמך לכל מיני עקרונות ואמות מידה גבוהים. אתה תמיד תפסיד כי הצד השני "לא שם" על כל הכללים האלה ולכן לא רק שאתה יכול אלא אפילו חייב להסיר את כל המגבלות האלה לזמן מוגבל עד שהכל יחזור להיות נורמלי. בדיוק כמו שיש דבר כזה שמעוגן בחוק ונקרא "צו חירום" ובו לממשל הדמוקרטי יש זכות להכריז על מצב חירום שבו החוקים התקפים מבוטלים לפרק זמן מסויים. הפרשנות שלי למונח "דמוקרטיה מתגוננת" היא שכמו שמותר (וטוב שמותר) לאסור על קבוצת חברים אידיאולוגית לרוץ לכנסת (כמו במקרה של כהנא) שזה לכאורה בניגוד לכל חוק הומני דמוקרטי מוסרי ובטח מנוגד לכמה חוקי יסוד...הרי שגם במקרה של עסק עם טרוריסטים שלא בוחלים בשום דבר, חובתה של המדינה לעשות הכל במצב כזה כדי להגן על אזרחיה. ועדיין - ההגבלות שאנחנו שמים על עצמנו הן ענקיות. אני שומע את השטויות האלה של "ניסינו כבר הכל....השתמשנו בכל הכוח הצבאי..." זה בולשיט. כל הכוח הצבאי אומר שאני אביט לשמיים ואראה שמיים שחורים מכמות המטוסים שבאוויר....יבשה מלאה מאות ואלפי טנקים..וכו'... - כל זה לא קורה. טיל פה, פגז שם...בינתיים צה"ל מפעיל אולי 20% מכוחו. אתה לא יכול לנצח מישהו עם סכין כשאתה עם כפפות.... הטרור הפך את האזור למערב הפרוע - ובמערב הפרוע אין חוקים. במצב שבו במדינת ישראל שהוקמה למען העם היהודי, רוצחים יהודים אזרחים חפים מפשע כבר קרוב ל 50 שנה - זה מצב שאסור לא להתקיים. אם הייתי מאמין שהפלשתינאים יזנחו את הטרור ברגע שיקבלו את מה שהם דורשים היום - אולי הייתי מוכן לחשוב על משהו מתפשר, אבל כמו שהיה לי ברור שערפאת משטה בכולם (הוא הרי הגיע עם חליפה צבאית ואקדח לטקס אוסלו - יותר ברור מזה יש????) ככה ברור לי שהם רוצים כל פסיק מהארץ הזו (וערפאת אמר וממשיך להגיד את זה כל הזמן. רק שאתם לא רוצים להאמין לו....) ולכן אני לא רוצה אפילו לחשוב על ללכת לקראתם. הם לא ראויים לזה. אנחנו היינו מזמן צריכים להביא אותם למצב שבו הם אומרים לנו תודה על זה שאנחנו בכלל נואיל בטובנו לחשוב על לתת להם משהו - שוב, בגלל שלהבנתי הם לא זכאים לכלום. ובמקום זה אנחנו בטמטומינו הבנו את עצמנו לשטות הזאת. בעיני הסכסוך עם הפלשתינאים והקשר לארה"ב והעולם הוא כמו ילד בן 12 שמתגרה בנער בן 22. הילד יודע שהנער יכול להרוג אותו במכה אחת אבל כל עוד הדוד (להלן: האו"ם, אירופה, ארה"ב) בסביבה, הוא יודע שהנער לא יעיז לעשות הרבה אלא רק לאיים ולהגיב באיזו צ'פחה קטנה לבעיטות והצביטות שהילד נותן לו בכל כוחו. עד שיום אחד הנער הזה עלול להתרגז כל כך שהוא יתעלם מנוכחות הדוד בסביבה ואז זה לא יהיה טוב לא לנו ולא להם. וכמובן שאפשר היה להימנע מלהגיע למצב הזה בהרבה מאוד צמתים בעבר. צומת ראשונה - ברגע שהחל יידוי האבנים הראשון עוד לפני 15 שנה, היה צריך לירות על מנת להרוג את ה 20 הראשונים. אח"כ אף אחד כבר לא היה זורק אבן. צןמת שנייה - פיגועים. יצא מחבל מכבר ערבי? להודיע שתוך 48 שעות הכפר יימחק מהמפה. יש לתושבים 48 שעות להתפנות. אחרי פעם אחת כזו - לא יהיו יותר פיגועים. הכל עניין של עלות מול תועלת. תגרום להם שלא יהיה להם כדאי לעשות פיגועים. אבל הריסת בית אחד לא ממש משנה הרבה למישהו. אני יכול להבטיח לך שכמו שסדאם "הגיבור" לא התאבד, גם ערפאת על כל דיבורי הגבורה שלו, הוא פחדן בן פחדן שכל מה שמעניין אותו זה כסף ועוד כסף ועוד קצת כבוד וכניסה לדפי ההיסטוריה וממש לא מעניין אותו בני העם שלו.... תשמע אני מגיל צעיר מכיר ערבים ישראלים ופלשתינאים על רקע מקצועי. יש ביניהם אנשים מקסימים, אנושיים שרק רוצים לחיות נורמלי. אבל לצערי אני חושש שהם לא הרוב - וגם אם כן, הם רוב ממש דומם כבר 15 שנה. עד היום הלכנו בדרך האמצע שהיא בד"כ לא מועילה. הפתרון שלי: להקים מחר בבוקר צוותים של ארכיאולוגים, חוקרי מקרא, היסטוריונים, אנשי דת, גיאוגרפים ואנתרופולוגים - כולם אנשי אקדמיה - יש לנו מומחים מהטובים בעולם בתחומם. ולהגיע למסקנה תוך 3 חודשים. 1. האם הפלסטינים הם עם. 2. אם כן - מה זכותם על הארץ הזו. והיה ומוחלט שהם עם ומגיעה להם מדינה - לתת להם אותה תוך כמה שיותר מהר. והיה ולא - בבקשה יואילו בטובם לעזוב. ואת ערביי ישראל - לחבק והרבה ומהר ולפעול ממש למען שוויון. (אני בעיני ראיתי שבונים להם בתי ספר שהלוואי ולי היה בית ספר כזה ואני מקווה שזו רק ההתחלה ולא הסוף...)