דיון לטבעונים.....

[The Ancient Mariner]

דיון לטבעונים.....

הרבה מאוד מהתזונה שלנו כוללת צמחים, צמחים שנרצחו - נלקחו מהם החיים שלהם כדי שאנחנו נוכל לאכול אותם, האם אנחנו לא צריכים להימנע מאכילת צמחים?

 

[שנורקל]

עד היום

לא הוכחו עובדות מדעיות וממשיות בקשר לרגשות הצמחים. מלבד זאת יכול להיות שהדיון אמור להתבצע בקשר לצמחים אורגנים, שכן הריסוס הפשוט והמקובל מזיק לסביבה ומרעיל חיות (שזו לצערינו הכוונה למעשה...). ובכלל ריסוס הצמחים לא בריא לאדם, ולמעשה רבים מהכימיכלים שמותרים בארץ אסורים בשאר המדינות המפותחות, ומותרים רק במדינות העולם השלישי...

 

[The Ancient Mariner]

אבל......

לצמחים כן יש מערכת עצבית, זה שהיא פועלת שונה משלנו לא אומר שהם לא מרגישים כאב... כאב זה אותות ביולוגים (ע"י הפרשות כימיות או פולסים חשמליים) שמשמשים מנגון הזהרה לגוף כנגד פגיעה באיזון שלו כדי לגרום לגוף להגן על עצמו, צמחים כן מגנים על עצמם מפני התקפות עם זה ע"י הפרשות של חומרים שונים ומשונים, קוצים ועלים קוצניים, רעילות, צבעי אזהרה וכו´... צמחים יותר רחוקים מאיתנו אבולציונית ככה שאנחנו פחות מתחברים אליהם רגשית ופחות מסוגלים להבין את הדרך שבה הם מגנים על עצמם, גדלים, חיים מתקשרים וכו´, אך זה לא אומר שהם לא עושים את כל הדברים הללו. באותה מידה אם ביום מן הימים נפגוש חוצנים אשר מערכת העצבים שלהם תפעל בצורה שונה משלנו אנחנו עדיין נשער שהם מרגישים "כאב" כמו שאנחנו מבינים אותו, אע"פ שמערכת העצבים שלהם פועלת בצורה שונה - כנ"ל לגבי צמחים.

 

[שנורקל]

אז....

המטרה שלך למעשה היא לגרום לנו לא לאכול גם את הצמחים....???!!! או אולי להפך- אם אנו לא מתחברים רגשית לצמחים למה שאוכלי הבשר יתחברו רגשית לפרה ולתרנגולת??

 

[~דויד~]

ומה עם האבנים?

מה? לקריסטלים אין מודעות?

 

[קיז]

הגיון מוזר מאוד...

לא לאכול צמחים כי יש להם מערכת שדומה רק לבעלי דמיון מפותח למערכת עצבים? אבל אנחנו לא ממש הורגים את עץ התפוחים כשאנחנו אוכלים את הפירות שלו... נראה לי שמהטבעונים בסוף תצמח קבוצה של אנשים שתחיה רק מאינפוזיה...

 

[The Ancient Mariner]

בהההה......

אמהם כשאכלת תפוז לא רצחת את עץ התפוזים, אבל עם אכלת בצל אז בהחלט כן... השאלה שלי היא מדוע לא להימנע גם מאכילת צמחים? (רק להבהרה, אני מפתח את הדיון הזה כי יש לי תחושה שהנושא לא מספיק מבוסס אידאולוגית בקרב האוכלוסייה הטבעונית, השאלה הזו היא יותר ניסוי סוציולוגי מאשר כל דבר אחר...)

 

[PsYcHo-BoY]

לצמחים יש דופק!

כן... מה שאת/ה שומע/ת לצמחים יש דופק... אז מי אתה ש"תרצח" צמחים....

 

[מיכל שטרנברג]

דיון לטבעונים-תגובתי

נכון שהצמחים נרצחו ויש להם רגשות. אבל בהגיון שאולי נשמע קצת אלי יצפאני-אם לא תוכלו גם צמחים אז מה כן תאכלו?!

 

[The Ancient Mariner]

הממממ......

הטענה הזו מזכירה לי קצת את הטענה של אוכלי בשר: "אבל מה ישאר לי לאכול אם אני לא אוכל בשר ביצים וחלב?" למעשה ניתן לקיים אורח חיים ללא רציחת צמחים, אחד הוא ליקוט מזון והשני הוא חיפוש מזון, ליקוט מזון משמעו שלא נרצח עץ שלם הוא שיח שלם אלא רק נקטוף ממנו את הפרי / העלה וכו´ וכו´ וכו´ חיפוש מזון משמעו חיפוש אחר פירות שנפלו מעצים, עלים שנפלו משיחים, אפילו חיות שמתו בצורה טבעית וניתן לאכול את הבשר שלהם... כך שניתן לקיים אורח חיים עם תזונה מלאה ללא רציחת צמחים, השאלה היא מדוע לא לעשות את זה? האם הנוחות עולה על האידאולוגיה? האם כאן אנחנו לא בעצם מקבלים את אותה טענה של אוכלי הבשר שטוענים כי לא נוח להם לוותר על בשר ביצים וחלב?

 

[Neta558]

אולי

אבל אני בכל זאת רואה את ההבדל, ולא רק ההבדל הרגשי. אין לך תקשורת עם צמחים, אין לך תחושת דמיון עם צמחים, אין לך מודעות למהם באמת חייהם של הצמחים. לא בטוח שאי פעם נוכל להגיע לרמה בה יהיה לנו את כל אלה. אז אתה אוכל צמחים. אתה יושב על דשא. אתה דורך על צמחים כשהם צומחים מתוך המדרכה והם בדרך שלך. אתה בונה על אדמה שיתכן שיש בה זרעים. אתה הורג צמחים... אם דיברנו כבר פעמים רבות על כך שטבעונות נובעת מתוך מודעות, אז הנה התשובה לאכילת הצמחים, אין לנו מודעות אליהם ולסבלם. אם הייתי יכולה לדעת אם צמחים סובלים יותר או פחות מבע"ח, יתכן שהייתי אוכלת בשר במקום צמחים. בנוסף, הרעיון הוא תמיד מזעור הסבל למינימלי מתוך ראיה שאי אפשר למנעו לגמרי. צמחים, על פי המידע שיש לי (או אין לי) כרגע, נראים לי כסבל מזערי ביותר לעומת בשר, חלב, ביצים וכו´. מה גם שאכילת בשר היא אכילת גם בשר וגם צמחים שנאכלו ע"י החיות... בקיצור - בההה!

 

[אברהם-לב]

החיידקים שאנחנו נושמים

האם מותר להכניס אותם לגוף שלנו הרי מדובר בבעלי חיים

 

[Neta558]

חלקם חיים רק בזכות זה...

ישנם חיידקים שגוף האדם מהווה להם בית גידול עם התנאים המתאימים להם (טמפ´, לחות וכו´) ולכן אנו בעצם עוזרים להם בכך שאנו נושמים אותם. ישנם חיידקים שמתים כשהם נכנסים למערכת הנשימה שלנו... אז יש שהולכים עם כיסוי על הפה... לי זה לא נראה נחוץ.

 

[אסנת לונגמן]

אז ככה,

אני יוצאת מנקודת ההנחה שלא משנה מה אני אעשה אני תמיד אגרום סבל כלשהו, זה פשוט בלתי אפשרי לחיות חיים נטולי סבל לחלוטין. לפי דעתי כל בנאדם צריך פשוט להציב לעצמו את הגבול, כמובן לאחר שהוא מודע לכמה שיותר עובדות. אני החלטתי לאחר חשיבה רבה שהגבול שלי (לפחות לבינתיים, זה תמיד יכול להשתנות) הוא טבעונות. בטבעונות אני מנסה למזער את הסבל שאני גורמת למינימום האפשרי מבחינתי (סדר עדיפויות...). המטרה שלי היא לאו דווקא לשכנע בן אדם להיות טבעוני (למרות שאני מאוד אשמח אם אני אצליח מכיוון שזאת הדרך שבה בחרתי) אלא להביא לאותו בן אדם כמה שיותר עובדות על מה שהוא אוכל וצורך ולגרום לו לחשוב על מה שהוא עושה. אם לאחר התהליך הזה מסקנתו של אותו בנאדם תהיה שלפי דעתו אין שום בעיה לאכול בשר, למרות שהוא מודע לכל התהליכים שהאוכל שלו עובר בדרך לצלחת אז מבחינתי סיימתי פחות או יותר את עבודתי. ברגע שאותו האיש הגיע למסקנה מנומקת ומודעת אין לי שום זכות להמשיך ולבקר אותו. כל בנאדם מחליט מה מוסרי ומה לא לפי דעתו. אנחנו אומנם הגענו למסקנה מסוימת שהרצח והסבל של בעלי החיים הוא לא מוסרי, אבל כל בנאדם יכול להגיע למסקנה שונה. לפי דעתי הרוב המוחלט של בני האדם הבשריים לא חשבו על הנושא מעולם לעומק ואכילת הבשר אצלם נובעת אך ורק מהרגל ומהעולם שבו הם חיים, אבל לפי דעתי רוב הבשריים (או הרוצחים

) היו מחליטים להיות לפחות צמחוניים אם הם היו מודעים לאותם דברים שאנחנו מודעים אליהם והיו נותנים לעצמם באמת לחשוב על הנושא. בקיצור, לענות על השאלה שנשאלה (הגיע הזמן...)- אני אוכלת צמחים אף על פי שבהחלט יש סיכוי שהם סובלים בצורה מסוימת מפני שלפי דעתי אני לא יכולה לחיות חיים טובים מספיק (לפי הגדרתי) ללא אכילת צמחים. בנאדם אחר יכול להחליט משהו שונה ולא תהיה לי שום בעיה עם זה. זאת החלטה אישית של כל בנאדם. ומן הסתם ההחלטה הזאת נובעת גם מזה שאני לא מודעת לחלוטין לאותו הסבל שהצמח עובר (או לא) בדרך לצלחת שלי. מי יודע, אולי אם הייתי מודעת הייתי מחליטה החלטה שונה? מצטערת על האורך, ואם חזרתי על עצמי קצת... (בכל זאת, בוקר יום שישי)

אסנת

 

[א.א.אפל]

תגובה

פשוט מאוד: חטאנו כלפי בעלי החיים הם הרבה יותר מאכילתם נטו. הם גם גידולם בסביבה לא טבעית, מזון לא טבעי, מרווח לא פורפרציונלי. לא כך לגבי הצמחים.

 

[The Ancient Mariner]

מה פתאום?!

אנחנו מגדלים צמחים בבית. אנחנו מגדלים צמחים בחממות, ובמקומות שאינם מקום הגידול הטבעי שלהם. אנחנו מהנדסים צמחים כדי שיהיו נמוכים יותר ובעלי תפוקה גדולה יותר של אוכל. אנחנו מזינים צמחים בדשנים לא טבעיים ומלאים בהורמונים.

 

[Zipadidoda]

אני מניח שהתשובה הזאת תספק אותך

כשאנו אוכלים תפוז. הגרעינים לא מתעכלים במערכת העיכול. ובכך אנחנו עוזרים להתפתחות התפוזים. (כמוציפורים וכו) כאשר אנו ,אממ, "מטילים צואתנו"... למרות שקיום באסלות הדבר קצת לא נכון אבל אני מניח שזה דיי מסיבר את עניין הסבל לתפוזים. בקשר לחסה ובצל וצמחים כאלו שאינם בעלי זרעים (הידועים כירקות ובכן... תחשוב... האם אפשרי לחיות בעולמנו כיום בלעדיהם? תעשה טבלה תבדוק ויטמנים פחמימות לא יודע מה הכל. האם זו הדרך המתאימה לך? אני דיי מספוק מהיות טבעוני מעניין הסבל שאני גורם. ועכשיו עלתה מחשבה במוחי, האין הפרי מחובר לעץ? העץ לו נגרם הנזק. אבל הפרות שלו נושרים והם אמצעי לרבייה. כשאנו אוכלים את הפרי, העץ לא שמח? הוא שמח מכיוון שאנו עוזרים לרבייה שלו. הלא כן? בעיניין חסות וכו אני מניח שאפשר לקטוף רק עלה ואז להשאיר את שאר הצמח לפרוח ולהתרבות. אבל אינני חושב שאתה מבין לחלוטין את הרגשות של הצמחים. אולי אתה שואל זאת רק כדי להראות לנו משהו? (לא יודע אולי שצמחונות זה לא טוב?) ומכך יש לי שאלה לך. האם אתה צמחוני? או מה? כאשר תבין לחלוטין את המנגנון של הטבע והסביבה (דבר דיי קשה) ותיהיה מודע לחלוטין לרגשות והמחשבות (מי יודע) של הסביבה אז תקיים את הדיון. כי שנינו יכולים להתווכח לעד ולשנינו יש את אותו מידע חסר שיגרום לפתירת הדיון

 

[The Ancient Mariner]

אני טבעוני בעצמי.....

ואני מנסה לפתח את הדיון בעניין מכיוון שאני סבור שהאוכ´ הטבעונית בישראל לא מספיק התמודדה עם השאלה....

 

[Zipadidoda]

ואני?

מספיק התמודדתי?

 

[vegan]

ההבדל בין צמחים לבעלי חיים

מכיוון שתשובה טובה לנושא זה נכתבה על ידי דדי שי בחוברת שהוא מכין עבור מסבירי אנונימוס, אצטט משם: "העובדה שלצמחים אין יכולת-חישה ברורה לכל. (ועל כן אף אחד לא משווה, למשל, בין קטיפת חרציות בשדה לבין תלישת רגלי חתולים). בכל זאת יש מי שיתעקש על הסבר יותר מנומק מהתפיסה האינטואיטיבית, כך שניתן להרחיב: · לצמחים אין מוח, ההכרחי לקיומה של יכולת החישה. למרות שנעשו מספר מחקרים שמנסים להוכיח את קיומה של תודעה בצמחים, מעולם לא נמצאו ראיות מהימנות לכך. · לצמחים אין סיבה אבולוציונית לפתח יכולת חישה מכיוון שאין להם מנגנוני התגוננות אקטיביים. בעלי-חיים זקוקים ליכולת לחוש כאב מכיוון שהכאב מתריע בהם מפני סכנה ומעודד אותם לנקוט צעדים כנגדה, כגון בריחה או לחימה שכנגד. לצמחים יש אך ורק מנגנוני התגוננת פסיביים (קוצים, למשל) שאינם מחייבים נקיטת פעולה, ולכן אין להם שום תועלת ביכולת לחוש כאב, ואין סיבה שייפתחו אותה. · גם אם נניח שלצמחים יש יכולת חישה, ומכאן גם מעמד מוסרי, עדיין תזונה צמחית מביאה גם לפחות הרג של צמחים מאשר תזונה מהחי, מכיוון שכמות הצמחים המשמשת לגידול בעלי-חיים למאכל גבוהה הרבה יותר מזו הנצרכת באופן ישיר בתזונה צמחית." עד כאן הציטוט. טיעונים מהסוג "צריך למתוח איפה שהוא את הקו" הם מאד לא מוצלחים, כי אם מדובר בקו שרירותי, יש שימתחו אותו בין אדם לבעלי חיים אחרים, יש שיפרידו בין בני אדם בעלי צבעים שונים או מגזעים שונים ולכאורה הכל מוצדק. הקו המפריד המיחידי שמוצדק, מבוסס על יכולת החישה, האם אנו גורמים כאב וסבל לאחר. קו זה מפריד בין בעלי חיים לצמחים, חידקים, פטריות או שמרים.