האדם הלבן

[נורהלה3]

תודה

אכן לא לקחתי את דבריו ברצינות
חשבתי שזה ברור מתשובתי
תודה על המאמר נראה לי שקבלתי אותו בשלמותו

 

[Charles Darwin]

כמו כל דבר בחיים, המחקר יכול להתחלק ל-3 חלקים

1. מציאת אסוציאציות גנטיות (בד"כ SNPs).
2. מציאת ה-causative alleles (לאו דווקא אותם SNPs מ-1).
3. תובנות ביולוגיות (זיהוי המסלולים המטבוליים הרלוונטיים וכו').

הייתי אומר שבמקרה של פיגמנטציה המדע כיום נמצא בערך בשלב 1 ומפלרטט פה ושם עם 2 ו-3. לגבי שאר התכונות הקלאסיות שמבדילות בין אוכלוסיות אדם (צורת העיניים

, השפתיים

והאף

, מרקם השיער

וכו') אנחנו נמצאים בשלב 0, כלומר לפי הקונצנזוס/דעת הרוב בפורום (לפחות מצד אלה שדנים בנושא) ההבדלים הנ"ל אינם גנטיים.

 

[רני שרוני]

אתה טוען שלא היה לחץ סלקטיבי שגרם לשונות?

בצבע עור?

זכור לי שפרופ' רק הזכיר נהר באפריקה שבצד אחד יש אוכלוסיה עם צבע עור לא כהה מידי ובצד השני "שחור כלילה". פרופ' טוען שבצד "השחור" היה לחץ סלקטיבי ע"י הריגת תינוקות לא כהים מידי משום אמונות שונות ומשונות.

 

[Charles Darwin]

לדעתי האישית היה לחץ סלקטיבי, אולם

העמדה המקובלת בפורום היא שכאשר תכונה כלשהי מושפעת ע"י הסביבה, לא ניתן להניח השפעות גנטיות כל עוד הממצאים אינם חד משמעיים. פיגמנטציה היא מהתכונות הבודדות שיש לגביהן בכלל ממצאים, אך גם בהם ניתן להטיל ספק אם רוצים.

 

[רני שרוני]

הדוגמה שהזכרתי לא מנטרלת את הפקטור הסביבתי?

במידה סבירה לפחות כדי להסיק שיש מרכיב מורש משמעותי בצבע עור ומקור השונות הוא לחץ סלקטיבי וסחף?

 

[Charles Darwin]

אדרבא - זו דוגמה קלאסית לעוצמת הפקטור הסביבתי

בדיוק כמו באמריקה, גם כאן ניתן לראות שאפליה מובילה להגברת הפיגמנטציה. וממילא אי אפשר לנטרל את הפקטור הסביבתי, אלא לכל היותר לנסות לטעון שהוא לא אחראי ל-100% מהשונות. אני חוזר ואומר שאני לא מסכים עם מה שאני אומר, אלא רק מנסה ליישם את הגישה הספקנית המקובלת בפורום (ע"ע לשון בלחי).

 

[רני שרוני]

הבנתי אותך אבל גם לליברלים יש נקודה למחשבה

אם הפנוטיפ קשיח גנטית (לא רגיש ללחץ סלקטיבי) אז יתכן שלסביבה יש השפעה משמעותית על השונות.

למשל, דוגמה של פרופ' ספולסקי, השונות של פנוטיפ חמש אצבעות הוא סביבתי. רוב האנשים שאין להם חמש אצבעות זה בגלל תאונה. אין גמישות של לחץ סלקטיבי בפנוטיפ הזה. לעומת זאת מה שמסביר את השונות של עונדי עגילים הוא מרכיב גנטי

צבע עור מולד (לא סתם שיזוף) הוא פנוטיפ שרגיש ללחץ סלקטיבי אבל כנראה לא ממש סביבתי.

 

[Sophalin]

אתה ממש מגזים

אני חושב שהדעה המקובלת היא שכשרוצים לטעון טענה מסויימת צריך להביא לה גיבוי.
ולכן אם קורית תופעה מסוימת שאפשר להסביר אותה בכמה צורות - כדי לקבל את הצורה הנכונה אתה צריך להביא ראיות לכך שאותה צורה באמת משפיע ויוצרת את התופעה.

אם הטענה היא שכמה גורמים שונים אחראים לאותה התופעה אז צריך לאשש כל אחד מהגורמים ולא סתם להניח שהם נכונים רק בגלל שזה נוח.

ככה מדע באמת אמור לפעול.

 

[Charles Darwin]

אם הייתי חושב שהפורום מתנהל כפי שהוא

"אמור לפעול", לא היה צורך בסרקזם. אגב, מעניין למה לא הולך לי עם סרקזם. אולי פשוט אין לי את זה...

אבל אני אישית מעדיף לחשוב שזה איכשהו קשור לחוק פו.

 

[רני שרוני]

איך היית רוצה שהוא יתנהל?

גם לי היה קשה להיות בטוח בקשר לסרקזם למרות שחשדתי. אנחנו לא מתורגלים מספיק בפורום הזה (לעומת פורום אקטואליה למשל). יבשושים משהו

 

[Charles Darwin]

אין לי בעיה מיוחדת עם איך שהוא מתנהל

וחשבתי שה-|ססרקזם| היה רמז די עבה.

 

[רני שרוני]

אני חושב שאני מבין את האנלוגיה שלך

מעבר לסרקזם. האנלוגיה לשונות בצבע עור תוך כ 70 אלף שנים היא שונות ביכולות קוגנטיביות או בעצם באינטלגנציה. נראה שהליברלים משערים\מאמינים שהפוטנציאל הקוגניטיבי לאוכלוסיה הוא קשיח ואין בו שונות גבוהה ולכן מה שבעיקר מסביר את השונות באינטלגנציה הנמדדת הוא סביבתי. זה שונה ממה שהם חושבים על צבע עור שם מקור השונות הוא לא סביבתי...

אני חושב שגם הליברלים מבינים, שלעומת פנוטיפ קשיח ביותר כמו מספר אצבעות, פוטנציאל קוגנטיבי כן רגיש ללחץ סלקטיבי שזה פותח אפשרות לשונות עם מרכיב מולד ומכאן הדרך לגזענות קצרה ביותר. הם עקפו את המכשול הפוטנציאלי הזה ביעילות ע"י אפליה רק עפ"י קריטריון של פיגור שיכלי והסתמכות על כוחות הקפיטליזם שימיינו את החברה בצורה היעילה ביותר ללא תיכנון גזעני אפריורי.

 

[Charles Darwin]

|הסרקזם|חלאס עם תאוריות הקונספירציה!!|ססרקזם|

הסבר הכותרת: אני לא באמת כועס. בעבר כאשר גולשים בפורום העלו רעיונות דומים לשלך אודות שיקולים לא-מדעיים בחזית המדע, אותם גולשים תויגו כחובבי תאוריות קונספירציה סהרורים. מטרת הכותרת היא להדגים את הבעייתיות בתיוגים הנ"ל. הרי אתה לא חובב קונספירציות -- נהפוך הוא -- אתה |הסרקזם|ליברל!|ססרקזם|

 

[רני שרוני]

איזה תאוריות קונספירציה?

אני חושב שהיית די ברור בקשר לפתיחות לעובדות "אנטי ליברליות" כמו יתכנות של שונות משמעותית בפוטנציאל קוגניטבי בין אוכלוסיות. חשבתי שהסרקזם שלך בקשר לצבע עור מהווה אנלוגיה ל "הקשרים אחרים":

"כל הטיעונים שהעליתי [בפוסט הסרקסטי] עלו בעבר בפורום ואף ניתן לומר שהם מייצגים את הקונצנזוס או דעת הרוב בפורום בהקשרים אחרים"

"אתה |הסרקזם|ליברל!|ססרקזם|"
לא הבנתי את זה

 

[Charles Darwin]

לפי הכלל החדש אני מחויב לציין ב-"|הסרקזם|" ו-

"|ססרקזם|" את האיזור הסרקסטי, אחרת אשא באחריות ישירה להטעיית גולשים תמימים.

בתגובתך הקודמת דיברת על כך שהממצאים האמפיריים הדאיגו את הליברלים ולכן הם "עקפו את המכשול הפוטנציאלי הזה" בדרכים לא מדעיות. לי זה נשמע כמו דברים שעלו בפורום בעבר וקוטלגו כתאוריית קונספירציה.

הפואנטה המקורית שלי היתה להדגים איך סקפטיות חד צדדית יכולה לפעול אפילו כשהממצאים הם יחסית חד משמעיים.

 

[רני שרוני]

פרשנות גזענית הדאיגה את הליברלים

לא אם באמת יש פערים קוגניטיביים בין אוכלוסיות הודות ללחץ סלקטיבי ב 70K השנים האחרונות. האידיולוגיה שלהם טולרנטית להבדלים שכאלה והקפיטליזם, שהוא תנאי הכרחי לליברליזם וחברה חופשית, אמור להתמודד עם ההבדלים בצורה היעילה ביותר.

 

[Charles Darwin]

השאלה מבחינתי היא עד כמה ההגמוניה הפוליטית

משפיעה על ההגמוניה המדעית. אם תשובתך אינה "כלל וכלל לא" קח בחשבון שעשויים לתייג אותך כסהרורי.

 

[רני שרוני]

ברור שמשפיעה - בעיקר ע"י תקצוב מחקר

מה לעשות שהליברלים אדוני הארץ

אגב זה לא יחודי לליברליזם. הקומוניסטים עשו מאמץ כביר לקעקע את תורת האבולוציה משום שלשיטתם היא הזכירה מטרות קפיטליסטיות (ראה ערך טְרוֹפים ליסֶנקוֹ).

סביר שדווקא הליברלים שנתונים לחסדי הקפיטליזם מאפשרים חופש מדעי יותר מכל שיטה אחרת. ראה את ההשקעות האסטרונומיות בחקר המוח שבסופו של דבר עשוי להוביל לתובנות מפתיעות (אם כי עפ"י פרשנות ליברלית-קפיטליסטית ולא למשל נאצית).

 

[Charles Darwin]

ההשוואה שלך בין ההגמוניה הליברלית לבין ליסנקו

היא קצת קיצונית מדי לטעמי, אבל כל הכבוד על היושרה והביקורת העצמית.

 

[John the Savage]

יש לי בעיה רצינית

עם הודעות שמסתיימות ב |ססרקזם|, אבל לא נפתחות ב |הסרקזם|. זה הורס לי את כל ה-parsing של ההודעה, ולא מאפשר לי לזהות את הסרקאזם כמו שצריך.

אבקשך בעתיד להקפיד יותר על סימון |הסרקזם| בתחילת הקטע הרלוונטי.