"האידיאל יפה, המימוש לא מוצלח"

[בר אiריין]

<>

לא ניתן לתת מענה הולם לשאלה שנשאלה באופן כללי כל-כך. ראשית, עלייך להסביר מדוע אתה מחלק בין 'מוסרי' ל'דורסני', שהרי ישנן שיטות מוסר שהדורסנות היא הקו המנחה בהן [ע"ע קליקלס] ואיש לא יכול לשלול מהן את התואר "מוסרי". ה"מוסר" חל על דברים רבים ושונים, כשלרוב הם לא מתיישבים אהדדי. שנית, אם תשאל את הובס, הלה יאמר לך שהריבון קובע מהו מוסר, כך שלמעשה כל פרקטיקה יכולה להיתפס כמוסרית [ואגב, בצורת קריאה מסוימת, אם מנגידים בין הלך הרוח של הובס לבין זה שעולה מכתביו של אדם סמית', למשל, ניתן להראות שהובס ומרקס לא פליגי]. שלישית, הרעיון הדמוקרטי, כמו גם השאיפה הסוציאליסטית, לא באו להציע משנה אתית [מ'אתוס'] אלא ליצור פרוגרמה פוליטית.

מכל מקום, לדעתי קומוניזם זה שם נרדף לסירחון.

 

[the YOOK]

אני כיוונתי לסיפא של דבריך.

 

[emetahatgodteva]

דרך האמצע זה פיתרון טוב לזה.

יש שתי גישות קיצוניות בשאלה של הקשר בין הבפרט לכלל,
קולקטיביזם ואינדיווידואליזם, ואני חושב ללכת לפי הרמב"ם גם בזה ולמצוא את דרך האמצע, ובה ילך החכם.

 

[u m h]

אין כל ספק

שהסיסמא הזו היא פלגיאט מפתיחת ספר "הכוזרי" ( "הספר להגנת הדת המושפלת והבזויה" ) לריה"ל, מדברי מלך כוזר שם :

" ... וְזָכַרְתִּי מַה שֶּׁשְּׁמַעְתִּיו כְּבַר מִטַּעֲנות הֶחָבֵר אֲשֶׁר הָיָה אֵצֶל מֶלֶךְ כּוּזָר הַנִּכְנַס בְּדַת הַיְּהוּדִים הַיּום כְּאַרְבַּע מֵאות שָׁנָה כַּאֲשֶׁר נִזְכָּר וְנודָע בְּסִפְרֵי דִבְרֵי הַיָּמִים, כִּי נִשְׁנָה עָלָיו חֲלום פְּעָמִים רַבּות כְּאִלּוּ מַלְאָךְ מְדַבֵּר עִמּו וְאומֵר לו: "כַּוָּנָתְךָ רְצוּיָה אֵצֶל הַבּורֶא אֲבָל מַעַשְׂךָ אֵינָנּוּ רָצוּי".

כידוע סוף דבר - מלך כוזר התגייר עם רבים מבני עמו.
לפיכך מן הראוי שהרעיון הקומונוסטי יתמוסס ותחתיו יקויים אורח חיים יהודי דתי של שמירת מצוות מלאה. בכך יתגשמו שני רעיונות נשגבים, שניהם של ישעיהו-ים.
האחד ניבא :
וְהָיָה בְּאַחֲרִית הַיָּמִים, נָכוֹן יִהְיֶה הַר בֵּית-יְהוָה בְּרֹאשׁ הֶהָרִים, וְנִשָּׂא, מִגְּבָעוֹת; וְנָהֲרוּ אֵלָיו, כָּל-הַגּוֹיִם. וְהָלְכוּ עַמִּים רַבִּים, וְאָמְרוּ לְכוּ וְנַעֲלֶה אֶל-הַר-יְהוָה אֶל-בֵּית אֱלֹהֵי יַעֲקֹב, וְיֹרֵנוּ מִדְּרָכָיו, וְנֵלְכָה בְּאֹרְחֹתָיו: כִּי מִצִּיּוֹן תֵּצֵא תוֹרָה, וּדְבַר-יְהוָה מִירוּשָׁלִָם.
והשני קבע שאין מוסר יהודי, או במילים אחרות, כל מה שהוא דורסני בדת ישראל אין לא קשר למוסר כי "אני ה' ".

רק כך יהיה לנו עולם הגון.

 

[אלב85]

במהותו הוא יותר מוסרי מהקפיטליזם

איני רואה מה לא מוסרי בלהתנער מכוחות עיוורים, שמעצם מהותם חסרת המודעות הם חסרי צדק, אמפתיה וחמלה, ולפעול למען שוק שאלו הערכים העומדים ביסודו. למען כינונו של משק כזה חייבים כמה שיותר רגולציה, כמה שיותר התערבות אנושית שהיא היחידה שיכולה להיות בעלת עקרונות אלו, ולכן היחידה שביכולתה להוציא עקרונות כאלו מהכוח אל הפועל.

כמו כן, איני רואה את הבעייה הקשה ב"כפייה". אמנם זהו הדבר שהכי קל למדוד, אבל זה לא הופך אותו לדבר שראוי למדוד ולהתיישר על פיו.
עולם של כפייה עדיף בעיניי על עולם חופשי בו איכות חיים של אנשים נמדדת ע"י ערך מספרי הנובע מכוחות שוק עיוורים, ועולם של צדק מבוסס בהכרח על כפייה אנושית, בעלת ערכים הומניים.

אני לא מופתעת כלל שהגעת למסקנה הזו - התרבות, הפילוסופיה, הכלכלה והצורה בה אנחנו חושבים עליה, הערכים שאנו מייחסים להם חשיבות ומודדים על פיהם, הערכים הטעונים ברוב הסרטים, הספרים, התיאטרון, האמנות - כל אלו נקבעים ע"י אנשים שעיתותיהם בידם, אנשים בעלי תארים אקדמאים מתקדמים, אנשים בעמדות כח, אנשים בעלי עצמה כלכלית - בדיוק האנשים שהמערכת הדורסנית הנוכחית משחקת לטובתם. מסתמא ערכיהם יהיו הערכים של הרוב. ערכים סוציאליסטיים חותרים תחת המבנה ששם אותם בעמדת הכח, לכן במבנה החברתי ששם אותם בקודקודו סוציאליזם תהיה מילה גסה.

וזה בדיוק החופש שיש בקפיטליזם - החופש להחזיק בדעותיהם של החזקים. לא תודה.

 

[emetahatgodteva]

מעניין מאוד, .

 

[emetahatgodteva]

אני ממליץ על דרך האמצע.

 

[the YOOK]

"לפעול למען שוק שאלו הערכים העומדים ביסודו"

א. אין שום ערכים ביסוד השוק. השוק הוא שם שניתן לסחר בין האנשים.
ב. אני לא טוען לפעול למען שוק כלשהו, אלא נגד כפייה ממשלתית. כל שלטון משחית ואני מתנגד למתן סמכויות יתר לשלטון.
ג. אחוז גדול מאוד מאנשי הרוח והיוצרים הם סוציאליסטים, ולכן הטענה שלך כאילו ה"מסקנה" שלי היא תוצאה של שטיפת מוח היא קשקוש.
ד. גם אם רוב מוחלט של אנשי הרוח והיוצרים היו קפיטליסטים הממומנים ע"י "אנשים בעלי עוצמה כלכלית" (שחלק גדול מהם, אגב, סוציאליסטים או קומוניסטים) - השיפוט הערכי בסופו של דבר נתון בידי. כמו שרוב היהודים כיום אינם שומרים תו"מ, אבל אני כן, כך אני יכול, מרגע שאני מכיר חלופה אחרת - לבחור בה ולהתמרד במיינסטרים. ואכן ברוב התחומים יוצא שאני מתנגד למיינסטרים.

 

[אלב85]

כמה שגיאות

1. בוודאי שיש. כל שיטת כלכלה מבוססת על פילוסופיה חברתית כלשהי. הערכים הקפיטליסטים למשל, זה הגישה כאילו מי שהצליח בסביבה תחרותית הוא מי שראוי להצליח. מין דארוויניזם חברתי מעוות שכזה.
2. אתה נגד כפייה ממשלתי מכיוון שאתה לא רוצה לפעול למען שוק כלשהו. דהה - זה בסיס המחלוקת בינינו. אני דווקא כן רוצה לפעול למען שוק כלשהו, והתערבות ממשלתית מסיבית היא הדרך היחידה לכך.
3. אחוז גדול? אולי חלק קטן מהם. זה בגלל שאנחנו לא חיים בחברה קפיטליסטית לחלוטין.
4. השיפוט הערכי נתון בידיך. הנתונים ומבני המחשבה שלך לא.

 

[the YOOK]

את רוצה לפעול "למען שוק כלשהו"

ובשביל זה את מוכנה לכפות על כל מי שלא מעוניין בכך - לשלם. זה נקרא "גזל" במילון שלי.

התערבות ממשלתית מסיבית היא המתכון לשחיתות ורמיסת "זכויות".

 

[אלב85]

המילון שלך מעוות לחלוטין

לא חושבת שיש בו מילה אחת שמוסברת כמו במילון שלי.

 

[the YOOK]

כי אני לא נוהג ביופימיזם בד"כ.

 

[emetahatgodteva]

הויכוח שלכם הוא במה יותר גרוע, למה לא לשלב?

 

[the YOOK]

אני מתנגד להרחבת הסמכויות הממשלתיות.

אז כמובן שאני לא רוצה "לשלב". המדינה צריכה להתערב רק כשהכרחי ("איש את רעהו חיים בלעו").

 

[emetahatgodteva]

אז זו דווקא יכולה להיות דרך האמצע, כי

הרי מתי זה הכרחי? זה הכרחי דיי הרבה פעמים, תלוי לפי איזה שיטה הולכים.

לפעמים עניים-צדיקים יכולים להיות מוגנים רק בעזרת המדינה, קשה לתת איזה נוסחה פה.

אבל אם אתה מקבל את המשפט מפרקי אבות, אז אני מסכים איתך, ולפי דעתי, זו דרך האמצע.

 

[אסף878]

אין הכוונה לגזל,

בן אדם עשיר לא יהפוך עני בין לילה, השינוי משמעותי בעיקר בשביל למנוע מונרכיה כלכלית בדמות טייקונים שהרגולציה כבר לא תופסת עליהם.
אתה יודע שכשנוחי דנקנר קנה את סלקום, אחד הדברים הראשונים שהוא עשה, זה פשוט לחלוב מהקופה של החברה 3.4 מיליארד שקל,
סתם ככה רוקן את הקופה ולמעשה באמת לא היה לו מה לחשוש מחירי השירות היו כל כך מופקעים עד עכשיו בגלל "שלוש" חברות הסלולר הגדולות
הן אפילו לא קרט, הן מתפקדות כמונופול לפחות עד המהלך האחרון של כחלון.
כשאורנג' החלה את דרכה, כשעמיקם כהן כמנכ"ל אתה יודע מה הוא אמר?
אני אתפוס שליש מהשוק ואין שום דבר שאתם יכולים לעשות כדי לעצור אותי...ושם באמת הוא נעצר....
ואידך זיל גמור, תאטרון בובות.

 

[the YOOK]

ומי מנע עד היום תחרות בשוק הסלולר?

הממשלה עם הזכיונות והרגולציה שלה. זה מי.

 

[אסף878]

הממשלה לא ראתה רווח חריג

מהמצב הזה, להפך כאשר יש ריכוזיות הנתח של הממשלה והתזרים הכללי דווקא יורד, היחידים שאולי הרוויחו הם פקידים מסויימים.
האינטרס אפילו של הממשלה הוא שתיהיה תחרות, החברות הללו גם ככה לא היו לאומיות אלה פרטיות,
עכשיו הרגולציה התחילה באמצעות הכנסת שחקנים חדשים לשוק.

 

[the YOOK]

הממשלה כולה היא פקידים מושחתים

בייחוד השרים...

 

[אסף878]

חוץ מליברמן,

ליברמן אידיאליסט אמיתי, האידיאל הבולשביקי אבל...
באופן יחסי הייתי אומר שאין כפייה והתערבות גסה של הממשלה בחופש הפרט, ההתערבות הכי מורגשת שיש בארץ היא האיסור על שימוש חופשי במריחואנה.
הכפייה האמיתית היחידה שיש היום, היא ברובד הכלכלי, בצורה סמוייה באופן יחסי, ובזה אם כבר צריך לטפל,
החשיבה שלך לגבי איסור על רגולציה כלכלית כמקור לחופש היא שגויה בעיני .
כל המערכת הכלכלית היא דפוקה מהיסוד, הבעיה הכי גדולה שאנשים מאמצים לעצמם את הנארטיב האינטרסנטי הזה,
שהעבודה משחררת...