האם מבחינה חוקית אין בעיה

[טל קר]

האם היה מפריע לך לו בסביבת ביתך

היו מחלקים את הברית החדשה, צלב קטן, או נקניק חזיר לעוברים ושבים?

 

[ציפי ג]

אבל רעננה היא עיר עם 40% דתים

או שמא 40 % זה זניח? וחוץ מזה מפריע לי, אבל אני בעלת דעה הרי טוטאליטארית שסבורה שרשות הרבים צריכה להיות בעלת אפיון יהודי. אתם המקבלים כל עורבא פארח, ואם זה היה ארי קרישנא הייתם מקסימום מחייכים מוחים נגד זה. אתם הם אלו המטיפים כל היום לחופש הביטוי. אז חופש הביטוי כולל גם הצעה לעוברים ושבים להדליק נרות שבת. זו

 

[טל קר]

אם הדת השלטת היתה מסוג ארי קרישנא

ולא היתה הפרדת דת ומדינה, ממש לא הייתי מחייכת אם ארי קרישנא היו מקימים דוכנים ברחוב כדי לנסות לספח עוד אנשים לדתם. האם לדעתך חופש הביטוי גם כולל הצעה לעוברים ושבים לטעום בשר חזיר, או לחלק צלב קטן? לפחות המחאה נגד הדוכנים לא באה בדרכים אלימות (כפי שקורה כשבאים לחלק חומר חילוני בשכונות דתיות)

 

[חנה בית הלחמי]

ציפי, הם לא מחלקים לדתיים.

ורעננה היא עיר עם רק 40% דתיים - כלומר רוב חילוני. יש גבול.

 

[ציפי ג]

מה ההבדל

אילו הייתי גרה לדוגמא ברוסיה, ושם היו חלקים איקונות ברחובות, או ממחלקים חזרי לעוברים ושבים, הדבר כלל לא היה מענין אותי, אם כי הייתי מזהירה את ילדי מפניו. יש הבדל בין שידול אדם לדתו הוא ובין שידול אדם לדת אחרת. אי לכך לו הייתי גרה ברוסיה, ויהודים היו משדלים גוים ברחובה של עיר להדליק נרות שבת או אפילו להתגיר הייתי מוחה על כך בתוקף. אבל חלוקת נרות שבת לבני עמי, אינה מסיונריות, זו חשיפה לדת. אלא אם כן אתם מתכחשים לעובדה שאתם צאצאים של אותם יהודים כמוני, שפעם הדליקו נרות לכב´ שבת, ואפילו הניחו תפילין. העובדה שאתם רוצים לחלק ברחובה של בני ברק תעמולה על חזיר היא בדיוק הפצת דת אחרת בסביבה דתית. שכן אתם יודעים שהחזיר אסור על יהודים. אבל על פי החילוניות אין איסור להדליק נרות, זו רק שאלה של רצון או אי רצון. אתם פשוט לא פלורליסטים. אתם רוצים חברה שתהלום אך ורק את דרך חייכם, ולא מוכנים לחשוף את עצמכם ואת ילדיכם לשום דבר שנוגד את עולמכם מחשש שמא. ואח"כ אתם מטיפים מוסר לחרדים. עוד מעט בעיר שבה יהיה רוב חילוני לא יתירו ליהודי להקים בית כנסת, כי זה יפריע ל60% חילונים המתגוררים בעיר, ולצביון החילוני, ועל מקוואות כבר מזמן הכריזו מלחמה,אפיו בעירי פ"ת. (מקווה למשל הוא מוסד שאינו מפריע לאף אחד, ובכל זאת מעורר התנגדות נחרצת, מענין למה).

 

[טל קר]

אנו חלוקות בנקודה זו. אני יהודיה

כלאום, לא כדת. אין לי דת. אני אתאיסטית. אז מה שהם עושים זה לא "שידול אדם לדתו הוא". אלא שידול אדם לדת שהוא לא שייך אליה. כך שההבדל שאת רואה בין שידול אדם לדתו ובין שידול אדם לדת אחרת, לדעתי לא רלוונטי כאן. אגב, את כן מוכנה לחשוף את ילדיך לדבר שנוגד את עולמך? הקהילה החרדית כן פלורליסטית? והקהילה הדתית?

 

[ציפי ג]

בכוונה לכן כתבתי שלפחות מי

מהדורות הקודמים לך היה יהודי גם כדת, ולא רק כלאום. והאם הלאום היהודי שלך מאמין בכפית יהודי דתי לאכול חזיר, ובהפצת החזיר על פני מדינת ישראל?

 

[טל קר]

כפיה? חס וחלילה. אני לא בעד

לכפות על דתי לאכול חזיר. לעומת זאת, אני גם נגד לכפות על מי שאינו דתי לאכול כשר. לכן הבעיה היחידה שאני רואה עם הפצת החזיר על פני מדינת ישראל היא צמחונית. למי שאינו צמחוני - לא צריכה להיות עם כך אף בעיה.

 

[אנדרי ז]

טעות בידך

אנחנו נגד כפייה, נ-ק-ו-ד-ה. אני מאמין בהפצת האפשרות לאכול כל דבר שמקובל בתרבות המערבית ברחבי המדינה. הצע בשר החזיר צריך להיות מוכתב ע"י הביקוש, לא ע"י כוח הסחיטה הפוליטי של המפלגות הדתיות. תיקון קטן (לפחות לגביי): אבותיי השתייכו לדת היהודית. אני מעולם, לפחות בחיי הבוגרים, לא ראיתי את עצמי שייך לכל דת שהיא. לאום יהודי, מצד שני, ודאי שכן.

 

[neatsun]

דבר אחד

הוא להקים דוכן, לשים שלט ולחכות ולמתעניינים. כל זמן שזה במסגרת החוקים העירוניים, מצדי שיהיו דוכנים לכל דת שמעוניינת בכך. דבר אחר לגמרי הוא להתנפל על גברים בתחנה מרכזית, ולהתחיל לכרוך את התפילין על ידם, או לשכנע אותם להשתתף במניין. או לבוא לאשה בבית חולים ולהדליק נרות ליד מטתה, אם היא רוצה או לא, ולא להרשות לה להדליק ולכבות את האור ליד המיטה בשבת. או לנסות לדחוף את הקלטות המאוסות של המחזירים בתשובה למיניהם לחלון המכונית בצומת, או לתיבת הדואר שלי. כל הדוגמאות האלה ושכמותן, הן בפירוש בבחינת הטרדה. זכותו של כל אחד לנסות "למכור" את הסחורה הרוחנית שלו. אבל תחכו שאני אתעניין קודם. אל תנסו להכריח אותי להקשיב, אל תנסו ל"פתות" אותי במנעמי השבת, או ל"איים" עלי בחשכת הגיהנום.

 

[ציפי ג]

אז מה עם הזכות שלי להיות בבי"ח

אחר לידה, בשקט, מבלי שיבואו 300 אנשים באישון ליל בערב שבת, ידליקו את האור ויתחילו להדליק את הרדיו? ( ואל תגיד זה לא קיים - בקריה לפני 11 שנה זה בהחלט היה קיים) ומה עם זכותי שלא ישדרו בסוכות חידון לילדים בטלויזיה, שדן בהלכות סוכות, וכל התשובות שנתנו שם היו לחלוטין לא נכונות, האם אין לילדי זכות שלפחות לא יבלבלו אותם? (הם חשבו שזו פרדויה ד"א). ומה עם זכותי שלא יבואו ויגידו לי שאני פרימיטיבית, מוגבלת ובורה רק בגלל שאני מאמינה באלוקים? ומה עם זכותי שלא יחייבו את ילדי ללמוד אבולוציה בבתי הספר? ומה עם זכותי שלא ירביצו לילדי בגינה כי הם "דוסים מסריחים עם כיפות ופאות? (לגבי המסריחים אני לא בטוחה, לגבי השאר כן). ומה לגבי זכותו של בעלי ללכת למילואים מבלי להיות חייב להתחבא מתחת השמיכה, או לישון בחוץ כי החברה החליטו להביא קלטת כחולה, תוך כדי ניצול העלמה של האשה? ומה לגבי זכותו של יהודי ספרדי לאכול בצבא מזון המתאים לכשרות הנהוגה בעדתו? ומה לגבי אפליית עובדים דתים רק בשל היותם דתים? מה יש לכם? אתם פה רוב. לא מתאים לכם ששמים לכם קלטת בתיבת דואר, תעיפו אותה לפח. זה מה שאני עושה עם הרבה דברים שאני מקבלת. לא מתאים לך שיחלקו נרות בבית חולים אז תבקש שלא, כמו שאני מבקשת מכל המחלקות את המתנות לצורך העברת פרטים לחברות ביטוח. מחלקים לי ברחוב כ"כ הרבה זבל, שאחרי שאני בודקת אם הוא לא חומר דתי, הרוב הולך לפח. אני לא גבר, כך שאף פעם לא עציעו לי להניח תפילין, אבל את ענין נרות השבת, היות והוא יותר מקורב אלי, כן בחנתי, וראיתי שמציעים לנשים. מי שלא רוצה, לא עושים לה משהו. אני לא מזמן עמדתי בדוכן הסברה להנקה, ונהגנו בדיוק באותו אופן. הצענו ומי שלא רצתה הלכה הלאה. האם זו כפיה להציע למישהי להניק? באותה מידה זו לא כפיה להציע למישהי להדליק נרות,או למישהו שאין לו תפילין להניח תפילין.

 

[טל קר]

לא הבנתי למה יש לך זכות לבקש

ש*אחרים* לא יפתחו אור או רדיו, או שלא ישדרו בסוכות חידון לילדים בטלויזיה. אם התשובות לא נכונות - פני לערוץ הרלוונטי. האמיני לי, לדון בהלכות סוכות לא נשמע לי יוזמה חילונית. לא נראה לי שבחינוך ממלכתי או ממלכתי דתי יש לך זכות לבקש שלא ילמדו את ילדיך את תורת האבולוציה. כמו שלי אין זכות לבקש שלא ילמדו את ילדיי תנך. מה שכן, יש לך זכות שלא ירביצו לילדיך. למרבה הצער הרבה ילדים חוטפים מכות מסיבות שונות. זה לא זכות יתר של דתיים. לבעלך יש זכות ללכת למילואים בלי להתחבא מתחת לשמיכה וכו´ בשביל הקלטת הכחולה. יש לו זכות מלאה לבקש מהם לא לעשות זאת ולעשות זאת במקום אחר, או ללכת ולהתלונן. לדעתי צריך לאפשר לדתי ספרדי לאכול בצבא מזון המתאים לכשרות. באותה מידה צריך לאפשר מזון לא כשר בצבא. כמו שלבעלך יש זכות לא להחשף לקלטת פורנוגרפית, כמו שלא היית רוצה שילדיך יחשפו למידע מוטעה, כך גם החילונים מבקשים לא להיות חשופים לקלטת בתיבת דואר. להציע למישהי להדליק נרות תוך ידיעה שהיא לא מדליקה נרות (לו היתה מדליקה, למה היתה נזקקת לנרות מבחוץ? ) זה לא כפיה, זה שידול ומיסיונריות.

 

[neatsun]

יש פה ערבוב גדול

של דוגמאות שלא ממש שייכות אחת לשנייה. לגבי חלק מהנקודות אני בהחלט מסכימה אתך שאלו דברים שלא צריכים לקרות, בוודאי שלו מכות וכינויי גנאי לילדים, או עלבונות לך על אמונתך. ברור שהמטרה היא דו-קיום, ולמען המטרה יצטרכו כל הצדדים לוותר, במשהו. הבעייה, כפי שאני רואה אותה, שהדתיים לא ממש מוכנים, ואפילו לא יכולים מעצם הגדרתם העצמית לוותר. להבנתי צריך שלכל קבוצה יהיו את האופציות שלה, לך יהיו (כבר יש!) בתי ספר דתיים בעלי גוונים שונים, ולי תהיה אפשרות לנישואים וגירושין אזרחיים (איו!). לא הוגן? האידיאל שלי היא לא מדינה חילונית 100%, אלא מדינה פלוראליסטית. האידיאל של הדתיים הוא מדינת הלכה, והם פועלים בכיוון זה בדרכים שונות, במילטאנטיות כזו או אחרת, בפנאטיות כזו או אחרת. וזה, בפירוש מאיים עלי.

 

[אנדרי ז]

ומה עם לימוד תנ"ך אצל חילוניים?

מה לגבי הזכות שלי שילדיי ילמדו רק על האבולוציה ולא על התנ"ך? אפשר להתייחס ללימודי התנ"ך בבתי ספר "חילוניים" כאל הנחלת ידע כללי, וזה מוסכם עליי בתנאי שילמדו בהיקף מסויים גם על הקוראן והברית החדשה. אפשר להתייחס לזה כאל מורשת יהודית לאומית, אבל אז צריך לתת את היחס המתאים לפסוקים שמדברים על אלוהים וכו´, להציג אותם יותר כמטפורות ולהתייחס אל התנ"ך יותר במובן ההיסטורי, כולל הצגת הספקות שעולים בקשר אליו. בשני המקרים אצפה ליחס דומה כלפי האבולוציה גם במערכת החינוך הדתית, ושכל אחד יאמין במה שהוא רוצה. אבל אם את לא מוכנה שילדייך ילמדו על האבולוציה, כיצד עליי להתייחס לאפשרות שילדיי לעתיד ילמדו תנ"ך, אם לא כאל כפייה דתית?

 

[אוהד מחופש]

התנ"ך כבסיס ללשון, לספרות ולמוסר

אתר חופש מעלה על במתו אחת לשבועיים לערך פרשת שבוע, כביטוי לחשיבות הכרת התנ"ך, זאת מתוך עמדה ביקורתית מובהקת, בלא חשש להציג את הדברים השליליים שבו בזרקורים מוארים. לצד הרבה שלילה וחוסר רלבנטיות לחיינו יש בתנ"ך בסיס לתרבות העברית - לשון, שירה, ספרות, הגות (כתובים) ומוסר הנביאים. עלינו ללמוד וללמד תנ"ך מתוך ביקורת, תוך מעקף השלילי והדגשת החיובי. ש"י עגנון הוא הסופר העברי הראשון שקיבל פרס נובל לספרות, וכל היצירה הנפלאה שלנו מבוססת על המקרא, דמויותיו ומשמעויותיו. בביקורת הצודקת שלנו על התנ"ך אסור לנו לשפוך את התינוק עם המים.

 

[אנדרי ז]

אלא אם התינוק מביא יותר נזק מתועלת

 

[חנה בית הלחמי]

מה הזכות שלי להיות בבי"ח

שעות ספורות אחרי לידה בשקט בלי שיבוא לתקוע בשופר, להדליק נרות ולהתפלל לי מעל הראש כשאני רוצה לנוח ? סליחה ציפי - דברייך הזמינו את זה. התקיעה בשופר בראש השנה האחרון בתוך מחלקת יולדות הייתה גם כפייה דתית וגם שערורייה חצופה, קולנית ומעצבנת. שלא לדבר על האברכים שהסתובבו שם לצורך העניין. אני יודעת, הייתי שם - ילדתי 4-5 שעות לפני ההטרדה הזו. אז זה בסדר ?

 

[ציפי ג]

כתבתי אתמול תגובה ארוכה

והיא נמחקה כולה, אז סליחה על העדר רוח הקרב הפעם. לגבי תקיעת שופר. דווקא את חנה, שהנך פמיניסטית, היית צריכה להנות מתקיעת שופר. תקיעת שופר היא אחת המצוות החלות על אשה, הגם שהיא מצווה התלויה בזמן. האם לדעתך על היולדות הדתיות היה להמנע מקיום דתן לכבודך? זה התחשבות בדת של אחר? לעומת זאת האם הכריחו אותך לבא לשמוע תקיעת שופר, ולהשתתף בטקס? לו היה אפשר לתקוע בשופר בשקט, הייתי מציעה לעשות זאת. דא עקא שזו בדיוק מטרת השופר להרעיד את האוזנים. לגבי הדלקת נרות - איני הולכת עם נרות לשום מקום. בכל מקום מחלקים נרות. נרושת שבת יש בבתי חולים, בבתי מלון, בבתי הבראה, בכל מקום לינה שבאים ללון בו יהודים. וגם לא מדליקים נרות ליד המיטה. אף פעם. זה מסוכן, ואסור, ומדליקים בחדר אוכל. אז אולי הניחו נרות על יד מיטה של מישהי היות והיא לא היתה במיטתה לשאול אותה. יש מספיק נשים חילוניות שמדליקות נרות שבת, וזה בכלל לא קשור לכפיה דתית. לגבי תפילין - יש גם די הרבה אנשים שאינם בעלי תפילין, ולא מניחים תפילין מעשה יום ביומו, אבל שמחים לעשות כן מעת לעת, ולצורך כך הדוכנים. לא רוצה אל תניח. כל החיים בצוותא הם חיים קשים, שבאים להתחשב אחד בשני. הבעיה שאתם רואים בכל דבר קטן (מבחינתי) שאתם עושים קרבן גדול, ואני רואה בכל דבר שאני מקריבה ענין גדול, הגם שבעינכם הוא קטן למדי. לעולם אתם תראו אותנו ככופים עליכם יותר משאתם כופים עלינו, ואני אראה את זה אחרת. אז כל עוד שני הצדדים מרגישים דפוקים, כנראה שאנחנו מאוזנים. כשהיינו ילדים, היינו אומרים להורינו כך: את מספר 1 אתם מעדיפים כי הוא בכור, את 2 כי היא בת יחידה, את 3 כי הוא סנביץ´ את 4 כי הרבה שנים הוא היה קטן, ואת בן הזקונים, מי לא יעדיף? כאשר כל אחד מאיתנו מונה את ארבעת האחרים, ושם את עצמו בצד כמפולה לרעה. ואז אבי אמר - אם כולכם לא מרוצים, זה אומר שאני אבא טוב.

 

[ציפי ג]

ועוד לגבי בי"ח

מה קורה ליולדת שיולדת את הילד בבוקר עצמו, ומובלת אחר כבוד למיטתה בדיוק במהלך שעת ביקור המשפחות? האם זה לא מפריע לה? והאם המשפחות אמורות לא לבא לבקר את אימן רק משום שחברתה לחדר בדיוק הרגע ירדה מחדר לידה והיא סחוטה? ותחשבי על כך שלפעמים באמת היולדת לא נראית או מרגישה טוב במיוחד. מה לעשות? עדיין אין חדרים פרטיים בבתי חולים, ואי אפשר פשוט לסגור את הדלת. אז לנות שתים בחדר, או 16 כשילדתי את ישראל, ומשתדלות לא להפריע אחת לחברתה. בלידה האחרונה שלי, צירפו לחדרים דתיות עם דתיות חילוניות עם חילוניות. כשעשו את זה בבי"ח אחד עם ערביות יצאה צעקה על אפליה גזעית.

 

[איפכא מסתברא]

ועל יונים בטבור כמרפא לצהבת שמעת?

כל מה שכתבת, ניט-סאן, הוא נכון באלף אחוז, ויותר. כשביקרתי את סבתי בבית החולים סורוקה בבאר שבע, שכבה לידה אישה חולת צהבת. פתע הגיע חרדי עם כלוב יונים, והבטיח לרפא אותה מהצהבת. הוא הניח יונה אחר יונה כשפי-הטבעת של היונה נוגע בטבורה של החולה, מילמל ועשה תנועות בידיו, והסביר, שהצהבת עוברת מן החולה דרך הטבור אל פי הטבעת של היונה, וזו, במותה, מחסלת את הצהבת והאישה מחלימה. ואכן היונה מתה. לאחר 13 יונים מתות כאלה אמר: עכשיו תחלימי מהצהבת, ותתפללי לאלוהים, ותדליקי נרות, ותחזרי בתשובה. כולם מסביב האמינו, גם הסבתא שלי. רק אני ראיתי, איך בעדינות הוא מלק את ראשן של היונים, כשאף אחד חוץ ממני לא שם לב.