הרצאות על אבולוציה בגן הבוטני של את"א

[22ק ו ס ם]

אין לי שום חשק לענות לך

אם אתה חושב שלא קראתי את הספר בעיון אז מצידי תתווכח עם עצמך. לי אין עניין לדון עם מישהו שמטיל ספק ביושר שלי אחרי שכבר הראיתי שוב ושוב במדויק את השגיאות הרבות בספר. ואם אתה חושב שלצטט מויקי הופך אותך למומחה בפוסט מודרניזם אז אתה רק מאשש מה שכתבתי.

והאמירה שלך על דוקינס כל כך טיפשית שאני אפילו לא אכנס אליה. פרובוקציות לא יעבדו פה.

 

[רני שרוני]

לא מטיל ספק ביושר שלך

אתה זה שמשתמש בטרמינולוגיה של "עיוותים ושקרים" או "אין לך מושג מה זה פוסט מודרניזם".

אני התייחסתי נקודתית לקביעות נחרצות שלך שהן לא ממש מדויקות מה שעורר אצלי חשד לגבי הביקורת שלך באופן כללי. לי אין שום בעיה לומר שטעיתי.

"אמירה שלך על דוקינס כל כך טיפשית"
שוב ביקורת נחרצת ולא עיקבית. איפה ואיפה...

"לקרוא תיגר על אמונות... זה לא המקום בספר היסטוריה"
לא ברור לי למה לדוקינס יש קריטריונים אחרים מה עוד שלעניות דעתי הררי עושה עבודת תיגר טובה הרבה יותר.

 

[22ק ו ס ם]

ואתה יודע מה זה פוסט מודרניזם?

הבאת ציטוט מויקיפדיה אז אתה בטח מבין גדול. מי שמדבר על עיוותים ושקרים. צר לי, כבר כתבתי כאן לא מעט על העיוותים בספר של הררי ורק בשרשור הזה יש לפחות עוד שני אנשים ששמו לב לזה. מצידי אתה יכול להתעלם מכל מה שאחרים שמבינים בתחומים הללו אומרים ולהאמין במה שאתה רוצה.

ולגבי דוקינס, האמירה שלך היא אכן טיפשית. אין כאן שום קשר לספר של הררי. אתה רוצה לפתוח דיון על דוקינס אתה מוזמן לפתוח שרשור חדש עליו. לא נראה לי שאני צריך להגן עליו והוא בכלל לא בר השוואה להררי כי הם כותבים על דברים אחרים לגמרי.

 

[רני שרוני]

אני חושב שאני מבין את רוח הנושא

זה לא כזה מסובך להסיק שרוח פוסט מודרנית מנשבת בספרים כמו של הררי או "קהילות מדומיינות" הקלאסי של בנדיקט אנדרסן (מאבות רעיון המציאות המדומינת).

"אם אתה חושב שלצטט מויקי הופך אותך למומחה בפוסט מודרניזם"
באמת נדרשת מומחיות למסקנות כה טריוויליות מה עוד שהמחבר מעיד על כך?

"ולגבי דוקינס, האמירה שלך היא אכן טיפשית. אין כאן שום קשר לספר של הררי"
אין צורך לפתוח במתקפה פרסונלית. גם דוקינס, במיוחד בספרו על אלוהים, כותב לטובת הרציונליות מבוססת העובדות (והספקולציות) וכנגד מסורות תאולוגיות. שניהם מנסים ליצור נקודת יחוס רציונלית לשיפוט מוסרי למרות, שלפחות עפ"י הררי ברוח הפוסט-מודרניזם, אין ממש כזאת.

אתה יכול לחפש ולמצוא פגמים בספר של הררי (ורבים יחפשו בספריו של דוקינס) אבל לדעתי זה מוביל לפיספוס של מסרים מרכזיים. זאת ללא קשר להתדרדרות האחרונה של הררי לתהומות של פילוסופיה פופוליסטית וכמעט משיחית (בזה דוקינס עולה על הררי לאין שיעור).

 

[22ק ו ס ם]

אני לא יודע מה זה "רוח" פוסט מודרניסטית

ולכן זה שהוא מעיד שהוא ברוח הפוסט מודרניזם אבל לא ממש פוסט מודרניזם זו אמירה חסרת ערך. בהערת אגב אומר שפוסט מודרניזם זה מושג טיפשי ודי חסר ערך ואנשים שונים משתמשים בו בצורות שונות לומר הרבה דברים שונים. אני לא רואה איך איזכור שלו משנה משהו. מה שחשוב זה מה שכתוב בספר עצמו.

דוקינס כותב בצורה רציונלית ומנומקת היטב. הוא לא קובע קביעות שרירותיות ולא מבוססות כמו הררי וזה הבדל עצום. הוא גם לא מטיף בשום צורה כפי שקראת לו ולכן אני לא רואה שום מקום להשוואה ביניהם. אני מזמין אותך להביא ציטוט אחד שמתקרב להטפה או למשיחיות. נראה לי שאתה כמו אחרים מבלבל בין הטפה להתלהבות.

ואני לא מחפש או חיפשתי שום פגמים לספר הם פשוט קפצו לעין. ברגע שמוצאים טעויות כל כך מהותיות אז אי המסרים כבר לא רלוונטיים. הספר זוכה לפופולאריות רבה בגלל מה שהוא מנסה לעשות וזה לסקור היסטורית את חיי האדם. כשהוא עושה זה בצורה מסולפת כל הערך שלו יורד.

 

[רני שרוני]

זה כבר נשמע אחרת

כלומר עפ"י מה שאתה אומר יתכן שההגדרה שבוויקי שהולמת את הספר של הררי (או בנדיקט אנדרסון) יכולה להיות אחת מהשימושים המקובלים: "הפוסטמודרנה מבקשת לערער על הנחות היסוד המודרניסטיות בדבר הבסיס האוניברסלי, הרציונלי והא-היסטורי של החברה האנושית. החשיבה הפוסטמודרנית נוטה לתפיסה רלטיוויסטית, אי-רציונלית וניהיליסטית של המציאות האנושית. היא מעלה על נס את עקרון ריבוי הקולות ודוחה מטא-נרטיבים."

לא נראה לי סביר שהערך הספציפי הזה שגוי לחלוטין בוויקי רק משום שאתה שולל אותו אבל אני יכול לחפש אסמכתות נוספות.

"אני מזמין אותך להביא ציטוט אחד שמתקרב להטפה או למשיחיות"
לא מספיק השם של הספר "The God Delusion" או כל דף אקראי בו? זה ממש "כה אמר זרתוסטרא" נוסח דוקינס (למרות שניטשה דווקא העריץ את התנ"ך). אתה מכיר הרבה חוקרים באבולוציה שאובססיביים לתאולוגיה כמו דוקינס? יש לו ידע חריג בנושא ביחס לרוב המוחלט של החוקרים למרות ההצגה הפשטנית ברובד התאולוגי.

דוקינס יותר קיצוני ומפורש מהררי, שאף הוא אתאיסט בכל רמ"ח אבריו, אבל לעניות דעתי אין לו שמץ מהתחכום של הררי בטיפול בסוגיות תאולוגיות, מוסריות וחברתיות.

"כשהוא עושה זה בצורה מסולפת כל הערך שלו יורד"
כלומר מ 0 עד 100 היית נותן לספר ציון אפס?!

אגב "מסולפת" זה שוב מעיד על כוונת המחבר לשקר ביודעין.

 

[22ק ו ס ם]

האמירות הללו מאוד כוללניות וריקניות

ההגדרה ממש לא הולמת פוסט מודרניזם אלא הוא נותן הסבר מאוד מודרניסטי לגבי התפתחות המדע וההשפעה שלו על החברה. זה בטח לא ספר פוסט מודרניסטי איך שלא תסתכל על זה.

לא ממש מבין את הביקורת שלך על דוקינס. היא מאוד שטחית ואתה עושה סלט מעניינים שונים לגמרי. דוקינס בכלל לא קיצוני אלא מבקר בצורה לוגית את הטענות בדבר קיומו של אל. אין בזה שום דבר חריג שלא נעשה כבר בעבר בצורות זו או אחרות. הוא והררי בכלל לא כותבים על אותם נושאים אז כל השוואה ביניהם היא בדיחה.

לא נותן שום ציון ומציע לך להפסיק לנסות להכניס לי מילים לפה. ומסולפת לא מעיד בהכרח על כוונה. אנשים עם דלוזיות חושבים שהמציאות בצד שלהם.

 

[רני שרוני]

הבנתי אותך - אתה חושד בדלוזיות של המחבר

זה מסביר הרבה מההסתייגות שלך מהספר כי הרי שלאנשים שלוקים בדלוזיות יש תפיסה מסולפת של המציאות ללא כוונה לשקר ביודעין.

לא נתקלתי בביקורת כזאת על הררי. פשטני, פרובוקטיבי, ספקולטיבי או בעל אג'נדה חברתית כן. דלוזיות לא.

"דוקינס בכלל לא קיצוני אלא מבקר בצורה לוגית את הטענות בדבר קיומו של אל" ואיך אתה יודע שהוא לא לוקה בדלוזיות? הוא די משוכנע שהמציאות בצד שלו

Oxford theologian Alister McGrath (author of The Dawkins Delusion? and Dawkins' God) argues that Dawkins is ignorant of Christian theology, and therefore unable to engage religion and faith intelligently

אגב, לגולדשטיין שלנו, שניהל בעבר פורום תאולוגיה, היו בעבר השגות דומות ומשעשעות עד מאוד לגבי דוקינס.

שלא תבין אותי לא נכון, אני מעריץ נלהב של דוקינס. מה שרציתי להראות שהגישה שלך יכולה בהחלט להיות חרב פיפיות ולהביא לפסילה של הרבה ספרים ראויים משום "חוסר מדעיות"...

 

[22ק ו ס ם]

התגובות שלך מאוד מאוסות ורצופות באד הומינם

אתה מנסה בכוח לקבוע לי מה אני חושב וזה די מאוס. בסך הכל הצעתי הסבר אפשרי ללמה הוא מסלף את המחקרים בתחום. מה שחשוב זה שהררי שוגה בהרבה דברים. אני יודע שקשה לך להתמודד עם זה אבל מה לעשות וזה נכון.

ושוב אתה מכניס נושאים לא קשורים ומתחמק מלומר דברים ענייניים. יש לך ביקורת עניינית על דוקינס? תאמר אותה בפה מלא ולא תתקוף אותו או אותי אישית. דוקינס הוא לא תאולוג ולא צריך להבין בתאולוגיה בכלל כדי לכתוב את הספר שלו. הוא מדען וככזה הוא תוקף את הטענה שאלוהים קיים על ידי זה שהוא סותר מבחינה לוגית את הטענות שהועלו בנושא ומראה שאין שום ראייה לכך שהוא קיים, זה באמת כזה פשוט.

והמשפט האחרון שלך מופרך לחלוטין ולא קשור לכלום. תתמודד בצורה רצינית עם ביקורת ולא תנסה לזרות חול על אחרים. יש לך בעייה קשה בהסקת מסקנות.

 

[22ק ו ס ם]

כשהוא מלא בכל כך הרבה טעויות אז הערך שלו קטן

בצורה משמעותית. כמובן שלא כל מה שהוא אומר שגוי אבל כשהוא טועה בדברים בסיסיים ומעוות מחקרים בתחום אז קשה לקחת כל דבר שהוא אומר ברצינות.

 

[רני שרוני]

אוקי - אתה מצביע גם על כשלים עקרוניים

שלכאורה מקעקעים את התיזות המרכזיות של הספר ועל זאת אנחנו חלוקים לחלוטין.

 

[רני שרוני]

גם לי יש ביקורת על הספר

רק לא ברמה של פסילה גורפת:
"כשהוא עושה זה בצורה מסולפת כל הערך שלו יורד"

 

[22ק ו ס ם]

לא סיפקת שום עדויות כאלו

אתה מתקשה להבחין בין ספקולציה לבין עובדה מדעית ולא יודע להסיק בצורה נכונה. ממליץ לעבוד קודם על הבנת טקסטים, לוגיקה בסיסית והבחנה בין ממצאים אמפיריים רלוונטיים לאלו שלא.

 

[רני שרוני]

לגיטימי להציג ספקולציות

כאשר אין תשובה חד משמעית. אתה לעומת זה טענת שהררי הציג ספוקלציה רק בכיוון אחד והראתי חד משמעית שזה לא נכון. כמו כן נראה שאתה שולל כל מה שלא מתאים לטיעון שלך ולרוב תוך כדי התקפה פרסונלית ללא שימוש בעובדות אותם אתה לרוב דורש מאחרים ומתעלם כאשר אותם עובדות מסופקות לך. אני השתדלתי מעל ומעבר לחפש רפרנסים לטובת דיון ענייני ללא הועיל

 

[22ק ו ס ם]

משעשע שאתה מאשים אותי בהתקפות אישיות

כשזה כל מה שאתה עושה כמעט. אתה ממציא לך אנשי קש ותוקף אותם, מכניס לי מילים לפה, מביא דוגמאות לא רלוונטיות ותוקף אנשים אחרים שלא קשורים לנושא ולוקה בלוגיקה מאוד בסיסית.

הררי לא מציג ספקולציות ברוב המקרים אלא קובע עובדות כשהנושאים ספקולטיביים ומציג ספקות כשהנתונים לא תואמים את האג'נדה שלו. הנושא של ציידים לקטים הוא דוגמא מובהקת לכך. אחרי שהוא מהלל אותם ואת אורח החיים שלהם הוא צריך להתמודד עם הקונצנזוס המדעי שהאלימות בחברות הללו גדולה לאין שיעור מאשר אנשים בחברה המודרנית. פתאום הוא נהיה ספקן ומציג עדויות כלשהן שכביכול הם לא היו אלימים ואנחנו באמת לא יודעים. אני אצטט לך מויקיפדיה האהובה עליך: "According to archaeologists, violence in hunter-gatherer societies was ubiquitous. Approximately 25% to 30% of adult male deaths in these societies were due to homicide, compared to an upper estimate of 3% of all deaths in the 20th century. "

אין פה שום ספק רציני אבל בצורה שהוא מציג את זה יש כביכול חילוקי דיעות וספקות וקורא לא מיודע מקבל את זה כשפשוטו. בזה, הוא לא רק חוטא לאמת אלא חוטא למחויבות שלו לקורא ולכן הספר שלו לא ראוי.

 

[Sophalin]

סתם בשביל הקטע

לא שאני לא מסכים איתך אבל להגיד שזה יוצר קשר בין אופן החברה להתנהגות התרבותית הזו זו ספקולציה.
אנחנו מדברים על תקופות שבהן אמות המוסר היו שונות לגמרי ואז אולי רצח (למשל כי מישו שכב עם זוגתך, או כבוד או כוח) היה לגטימי
מעבר לזה שכשכותבים 3% אז לאיזה חברות זה מתייחס? לממוצע בעולם? או שאולי לעולם המערבי? האם בכל מקום זה כך?

 

[22ק ו ס ם]

קשר לא מעיד על סיבתיות

הקשר בוודאי קיים אבל זה לא בהכרח בגלל שהם ציידים לקטים אם כי מאוד סביר להניח שכן. אתה בעצמך כותב שאמות המוסר היו שונות בעבר וזה קשור לסוג החברה שחיית בה. 3% כולל את החברות שהן מדינות וזה כולל הרוגים ממלחמת העולם השנייה. זה רק מראה שפרופורציה זה עניין חשוב פה. סטיבן פינקר מציג נתונים רבים בנושא בספר החדש שלו על ירידת האלימות בעולם.

 

[Sophalin]

נשאלות שתי שאלות

א. האם בחברות הציידים/לקטים שקיימות היום (אם יש כאלה) גם יש רמות גבוהות ככך של אלימות.
ב. למה אתה אומר שסביר להניח שכן? אתה טוען שחברה לא יכולה לפתח אמות מוסר אם היא לא מייצרת את המזון שלה בעצמה???

 

[רני שרוני]

תשובה

הררי הזכיר שחברות לקטים (או חקלאיים פרימיטיביים) של היום הן אלימות ביותר אבל חברות אלה שרדו במקומות קיצוניים למחייה בעולם והן לעיתים נרדפות ע"י החברות השולטות מה שמביא במקומות מסויימים לרצח של זקנים וחולים כדי להקל על חופש התנועה.

ללקטים הקדומים היה מוסר - אהוב את הקרובים ושנא את האחר מה שעפ"י עדויות מעטות הוביל לאלימות קשה ביותר כולל הכחדה של מיני אדם אחרים.

 

[22ק ו ס ם]

שוב, עוד עיוות של הררי

החברות הללו לא בהכרח שרדו במקומות הכי קיצוניים למחייה אבל זה לא קשור לנושא האלימות. האלימות שלהן גדולה בדיוק באותה מידה כמו חברות של ציידים לקטים בעבר.