השר כץ רב עם האוצר,והתחבורה הציבורית ניזוקה

[alantan]

היטיב לענות כבר קובי

אתה כנראה לא רואה טוב
"דברים שרואים משם לא רואים מכאן". למיטב זכרוני אתה מתגורר ברוב השנה בחו''ל, או שמא אני טועה ? [אנא אל תתעלם, זה חשוב להבנת הסוגיה !]. וגם אם אתה נמצא בארץ, לפי דבריך אני בספק גדול מאוד אם אתה באמת יודע מה שקורה בתחנות האוטובוס בכבישי ישראל.

היטיב לענות כבר קובי
ואוסיף שחייתי בארץ משנת 1978 ועד 1995 ושוב מ-1998 עד 2004, כך שנדמה לי שאני צברתי מספיק שעות א"י... הרבה מהזמן שאני כאן אני גם שוכר רכב, אבל גם נוסע רבות באוטובוסים בתל אביב. הפעם אף הוצאתי רב קו אנונימי, ונחרדתי לראות איך הנהג מתעסק עם הנפקת הכרטיס ביד אחת בעוד הוא סוטה מנתיב לנתיב בדרך לבון. מה שאני כן רואה זה הרבה רחובות עירוניים של 4 עד 6 נתיבים (לרוב דו-מסלוליים עם 2-3 נתיבים בכל מסלול) כשרוב תחנות האוטובוס תופסות נתיב אחד (כשיש 3) או מפרץ (כשיש 2). אני יכול רק להתקנא כי בלונדון למשל כמעט כל הרחובות הראשיים הם של 2-3 נתיבים בסה"כ (בשני הכיוונים יחדיו). פעמים רבות לתחנת האוטובוס אין מפרץ - אם יש לך מזל, לא מגיע רכב ממול ואפשר לעקוף, אבל לרוב אתה נוסע בעקבות האוטובוס 2-3 תחנות.

 

[אורי404]

אלן, אני חושב, שיש הבדל בין התחנות

היטיב לענות כבר קובי
ואוסיף שחייתי בארץ משנת 1978 ועד 1995 ושוב מ-1998 עד 2004, כך שנדמה לי שאני צברתי מספיק שעות א"י... הרבה מהזמן שאני כאן אני גם שוכר רכב, אבל גם נוסע רבות באוטובוסים בתל אביב. הפעם אף הוצאתי רב קו אנונימי, ונחרדתי לראות איך הנהג מתעסק עם הנפקת הכרטיס ביד אחת בעוד הוא סוטה מנתיב לנתיב בדרך לבון. מה שאני כן רואה זה הרבה רחובות עירוניים של 4 עד 6 נתיבים (לרוב דו-מסלוליים עם 2-3 נתיבים בכל מסלול) כשרוב תחנות האוטובוס תופסות נתיב אחד (כשיש 3) או מפרץ (כשיש 2). אני יכול רק להתקנא כי בלונדון למשל כמעט כל הרחובות הראשיים הם של 2-3 נתיבים בסה"כ (בשני הכיוונים יחדיו). פעמים רבות לתחנת האוטובוס אין מפרץ - אם יש לך מזל, לא מגיע רכב ממול ואפשר לעקוף, אבל לרוב אתה נוסע בעקבות האוטובוס 2-3 תחנות.

אלן, אני חושב, שיש הבדל בין התחנות
כנראה הכוונה הייתה, שבישראל כלי רכב שונים (שהם לא אוטובוסים) חונים בתחנות האוטובוס. עד כמה מה, שאני זוכר, אם רכב (שאינו אוטובוס) עומד בתחנת האוטובוס ולו לזמן קצר של דקה-דקותיים, יש ענישה בקנס כבד. אם זה כך, אז יש הבדל בין רחבי אירופה, לישראל. בישראל במקרים רבים כלי רכב שונים מחנים. לנהג האוטובוס אין ברירה, אלא לעמוד במרחק מה מהתחנה. לנוסעים מדובר בסיכון בבטיחותם וכמובן נוחות ירודה. כך, שאין מה לדבר על המתנה בתחנה עצמה, כאשר מכוניות שונות תפשו את שטח התחנה.

 

[amit1270]

ברגע שתהיה אכיפה משמעותית זה ייפסק

אלן, אני חושב, שיש הבדל בין התחנות
כנראה הכוונה הייתה, שבישראל כלי רכב שונים (שהם לא אוטובוסים) חונים בתחנות האוטובוס. עד כמה מה, שאני זוכר, אם רכב (שאינו אוטובוס) עומד בתחנת האוטובוס ולו לזמן קצר של דקה-דקותיים, יש ענישה בקנס כבד. אם זה כך, אז יש הבדל בין רחבי אירופה, לישראל. בישראל במקרים רבים כלי רכב שונים מחנים. לנהג האוטובוס אין ברירה, אלא לעמוד במרחק מה מהתחנה. לנוסעים מדובר בסיכון בבטיחותם וכמובן נוחות ירודה. כך, שאין מה לדבר על המתנה בתחנה עצמה, כאשר מכוניות שונות תפשו את שטח התחנה.

ברגע שתהיה אכיפה משמעותית זה ייפסק

 

[אורי404]

נכון. אבל בינתיים זה לא קורה

ברגע שתהיה אכיפה משמעותית זה ייפסק

נכון. אבל בינתיים זה לא קורה

 

[amit1270]

זה קרה עם חניית נכים

נכון. אבל בינתיים זה לא קורה

זה קרה עם חניית נכים
אין סיבה (חוץ מעצלות וחוסר רצון לפעול) שזה לא יקרה גם עם עבירות אחרות של הפרעה לסדר.

 

[אורי404]

זה קרה עם חניית נכים
אין סיבה (חוץ מעצלות וחוסר רצון לפעול) שזה לא יקרה גם עם עבירות אחרות של הפרעה לסדר.

 

[שכנה]

ללכת כמה דקות - זו לא בעיה

הקו הראשי בתדירות גבוהה,המאספים לא בטוח שצריך
גם במרכז פריז יש אנשים שצריכים ללכת כמה דקות עד למטרו. אי אפשר לקיים קוים מאספים שיאספו כל אחד מהבית ובתדירות גבוהה. מי שצריך קו מאסף שאינו תדיר צריך לתכנן את זמנו. התכנון צריך לכלול גם את המאסף שהוא הקטע האחרון של הנסיעה. לא כל כך קשה לסדר שאוטובוסים ידייקו. בהולנד נהג האוטובוס עוצר בחלק מהתחנות ומחכה כמה דקות כדי שלא יקדים אלא יגיע במדויק. למי שגר בישובים כפריים קטנים יש באמת בעיה להגיע לכביש הראשי. יתכן שניתן לקבוע שאחד מהתושבים יהיה מין מונית ספיישל עד לכביש הראשי בתעריף מסובסד. יהודה

ללכת כמה דקות - זו לא בעיה
זה גם נתון בידיך. אבל אם אתה צריך לחכות, ולחכות הרבה לקו - רק כדי שיקח אותך לקו אחר, שגם לו תחכה הרבה - זו בעיה. ואגב, מתכנני הרפורמה בגוש דן, למשל, סבורים שזה בהחלט סביר שאדם ילך 15 דקות, יחכה זמן רב לאוטובוס, ירד, ילך עוד, יחכה עוד, יקח אוטובוס נוסף - *וזה מה שיגרום לו להעדיף תחב"ץ על פני רכב פרטי* - כשלפני הרפורמה היה לו קו ישיר וסביר... הלוואי עלינו ללכת כמה דקות למטרו כמו במרכז פאריז... הרי מלכתחילה ה"מאסף" אינו אוסף אותך מהבית. הוא אוסף אותך מהתחנה הקרובה, שלעיתים קרובות אינה קרובה כלל.

 

[ארזS]

לא יכולתי לכתוב את זה טוב ממך

ללכת כמה דקות - זו לא בעיה
זה גם נתון בידיך. אבל אם אתה צריך לחכות, ולחכות הרבה לקו - רק כדי שיקח אותך לקו אחר, שגם לו תחכה הרבה - זו בעיה. ואגב, מתכנני הרפורמה בגוש דן, למשל, סבורים שזה בהחלט סביר שאדם ילך 15 דקות, יחכה זמן רב לאוטובוס, ירד, ילך עוד, יחכה עוד, יקח אוטובוס נוסף - *וזה מה שיגרום לו להעדיף תחב"ץ על פני רכב פרטי* - כשלפני הרפורמה היה לו קו ישיר וסביר... הלוואי עלינו ללכת כמה דקות למטרו כמו במרכז פאריז... הרי מלכתחילה ה"מאסף" אינו אוסף אותך מהבית. הוא אוסף אותך מהתחנה הקרובה, שלעיתים קרובות אינה קרובה כלל.

לא יכולתי לכתוב את זה טוב ממך

 

[cwen]

כשהאוטובוסים ידייקו אפשר יהיה לעשות את זה

הקו הראשי בתדירות גבוהה,המאספים לא בטוח שצריך
גם במרכז פריז יש אנשים שצריכים ללכת כמה דקות עד למטרו. אי אפשר לקיים קוים מאספים שיאספו כל אחד מהבית ובתדירות גבוהה. מי שצריך קו מאסף שאינו תדיר צריך לתכנן את זמנו. התכנון צריך לכלול גם את המאסף שהוא הקטע האחרון של הנסיעה. לא כל כך קשה לסדר שאוטובוסים ידייקו. בהולנד נהג האוטובוס עוצר בחלק מהתחנות ומחכה כמה דקות כדי שלא יקדים אלא יגיע במדויק. למי שגר בישובים כפריים קטנים יש באמת בעיה להגיע לכביש הראשי. יתכן שניתן לקבוע שאחד מהתושבים יהיה מין מונית ספיישל עד לכביש הראשי בתעריף מסובסד. יהודה

כשהאוטובוסים ידייקו אפשר יהיה לעשות את זה
פעם בז'נבה חיכיתי לאוטובוס, והוא הגיע 2 דקות באיחור ממה שרשום על התחנה (שם בכל תחנה יש לוח זמנים מדויק, והאוטובוס מגיע מתי שכתוב על התחנה). חייבת לציין בכנות שהייתי מודאגת. באמת פחדתי שקרה משהו לאוטובוס. אבל שם לרוב האוטובוסים יש נתיבים משלהם ועדיפות ברמזורים, וגם אם הם לא בנתיב משלהם, אף אחד לא "עוצר רק לרגע" מול המאפיה ומעכב את כולם אחריו. פה בארץ זה לא יכול לעבוד. שישפרו את זה קודם, ואז אפשר יהיה לעשות את מה שאתה מציע. אז אפשר יהיה לתכנן הגעה לקו מאסף שנוסע כל 15 דקות.

 

[ארזS]

אם הזכרת את ז'נבה

כשהאוטובוסים ידייקו אפשר יהיה לעשות את זה
פעם בז'נבה חיכיתי לאוטובוס, והוא הגיע 2 דקות באיחור ממה שרשום על התחנה (שם בכל תחנה יש לוח זמנים מדויק, והאוטובוס מגיע מתי שכתוב על התחנה). חייבת לציין בכנות שהייתי מודאגת. באמת פחדתי שקרה משהו לאוטובוס. אבל שם לרוב האוטובוסים יש נתיבים משלהם ועדיפות ברמזורים, וגם אם הם לא בנתיב משלהם, אף אחד לא "עוצר רק לרגע" מול המאפיה ומעכב את כולם אחריו. פה בארץ זה לא יכול לעבוד. שישפרו את זה קודם, ואז אפשר יהיה לעשות את מה שאתה מציע. אז אפשר יהיה לתכנן הגעה לקו מאסף שנוסע כל 15 דקות.

אם הזכרת את ז'נבה
הייתי שם כבר כמה פעמים, אכן התחבורה הציבורית בדרך כלל מדייקת, אך לא תמיד, ונתקלתי שם לא אחת באיחורים, ואפילו של יותר משתי הדקות שציינת. אני חייב לציין שתמיד הייתי שם בחורף בימי שלג ולכן יתכן שמזג האוויר גרם לשיבושים, אך אף פעם לא שמעתי שם מישהו שצועק על נהג או נהגת באוטובוס, ובוודאי שלא יורק עליו, דברים שבארצנו קורים לצערי לא מעט. שם, כשאת הולכת על המדרכה בקרבת מעבר חציה, ורק מעיפה מבט לכיוון המעבר הזה, מיד כל התנועה עוצרת, כאילו שרצית לחצות, אפילו אם לא התכוונת לכך. אבל אין מה להשוות בין ישראל לבין חו''ל, וכל ההשוואות שעושים כאן מיותרות לדעתי. אנחנו צריכים לדאוג שאצלינו יהיה בסדר, בלי להשוות עם חו''ל. ויש דברים שבכל אופן אצלינו בישראל יותר טובים מאשר בכל מקום אחר...

 

[yehuda7K]

בבלגיה,נהגי האוטובוסים שבתו כי הנוסעים הרביצו

אם הזכרת את ז'נבה
הייתי שם כבר כמה פעמים, אכן התחבורה הציבורית בדרך כלל מדייקת, אך לא תמיד, ונתקלתי שם לא אחת באיחורים, ואפילו של יותר משתי הדקות שציינת. אני חייב לציין שתמיד הייתי שם בחורף בימי שלג ולכן יתכן שמזג האוויר גרם לשיבושים, אך אף פעם לא שמעתי שם מישהו שצועק על נהג או נהגת באוטובוס, ובוודאי שלא יורק עליו, דברים שבארצנו קורים לצערי לא מעט. שם, כשאת הולכת על המדרכה בקרבת מעבר חציה, ורק מעיפה מבט לכיוון המעבר הזה, מיד כל התנועה עוצרת, כאילו שרצית לחצות, אפילו אם לא התכוונת לכך. אבל אין מה להשוות בין ישראל לבין חו''ל, וכל ההשוואות שעושים כאן מיותרות לדעתי. אנחנו צריכים לדאוג שאצלינו יהיה בסדר, בלי להשוות עם חו''ל. ויש דברים שבכל אופן אצלינו בישראל יותר טובים מאשר בכל מקום אחר...

בבלגיה,נהגי האוטובוסים שבתו כי הנוסעים הרביצו
והשביתה השיגה את המטרה: בנו מין בודקה סביב נהג האוטובוס כאשר יש חלון שקוף שפונה לכיוון הדלת. מי שיושב מאחורי הנהג רואה לפניו קיר אטום. לא רק בארץ מתנהגים בצורה לא ראויה. ותמיד טוב ללמוד מרעיונות טובים של אחרים. כמובן גם להם יש מה ללמוד מאיתנו בתחומים אחרים. יהודה

 

[droriko]

קו 6 הוא לא קו מאסף שכונתי?

לקוים אלה אין הצדקה
אבל בד"כ ניתן לארגן מחדש קוים כך שהיעילות תעלה. הכוונה שהנוסע יחליף מס' אוטובוסים- קו מאסף שכונתי לצומת ראשית, קן מהיר בצירים ראשיים , ואחריו קו מאסף מהצומת הראשית לשכונת היעד. יהודה

קו 6 הוא לא קו מאסף שכונתי?
אז מה? חוץ מבשעה של התלמידים הוא נוסע עם 2 נוסעים .

 

[ארזS]

ומה עשו החכמים ? [תגובה ליהודה]

לקוים אלה אין הצדקה
אבל בד"כ ניתן לארגן מחדש קוים כך שהיעילות תעלה. הכוונה שהנוסע יחליף מס' אוטובוסים- קו מאסף שכונתי לצומת ראשית, קן מהיר בצירים ראשיים , ואחריו קו מאסף מהצומת הראשית לשכונת היעד. יהודה

ומה עשו החכמים ? [תגובה ליהודה]
ארגנו מחדש קווים בצורה לא יעילה, כשנוסעים צריכים לנסוע כשעה במקום 7 דקות ! [מקרה אמיתי עם קו מסויים שבוטל, כתבתי רבות על הטימטום הזה].

 

[טשאפק]

כל תחבורה היא ציבורית

יש לסבסד תחבורה ציבורית,אך לא להגזים
אם ניקח דוגמא קיצונית, לא צריך לקיים קו שמסיע נוסעים בודדים בלבד. ניתן ללמוד משוייץ שבה רכב הדואר גם לוקח נוסעים. יהודה

כל תחבורה היא ציבורית
פרט אולי לרכיבה על קורקינט בחצר. הרכב אולי בבעלות פרטית, אבל הכביש שבו הוא נוסע, הרמזור שמכווין אותו, האוויר שהוא מזהם - כולם ציבוריים. אם ניקח דוגמה קיצונית, גם יישוב קטן ונידח יחובר לרשת הכבישים הציבורית.

 

[oschlick]

ותחבורה ציבורית זה ביזנס שאמור למקסם רווחים?

ההפרטה היא צעד עמוק וחיובי
הממשלה לא יודעת לנהל כלום, חוץ אולי מכמה יוצאי דופן. כמעט כל דבר שהממשלה עושה הוא לקוי ו \ או בזבזני. סירת מטכ"ל היא דוגמא לא טובה מכיון שאינה כלכלית. אף אחד לא מודד אותה במונחים של תפוקה מול השקעה. בגדול, הפרטה היא תמיד חיובית אלא שמתעוררת בעית הפיקוח על הזוכה בחברה המופרטת. עדיין, עם המגרעות של הפרטה, היא הרבה יותר טובה מהסיאוב והרקבון של פעילות ממשלתית. יהודה

ותחבורה ציבורית זה ביזנס שאמור למקסם רווחים?
או שירות רווחה לאזרח?

 

[ארזS]

הנה הנקודה החשובה !

ותחבורה ציבורית זה ביזנס שאמור למקסם רווחים?
או שירות רווחה לאזרח?

הנה הנקודה החשובה !
לקחו תחבורה שהיתה אמנם מונופוליסטית, אבל לא היתה למעשה בבחינת "ביזנס" ופעלה עם סובסידיות צולבות בגלל שהיתה למעשה [בין השאר] שירות רווחה לאזרח, וככזאת הופעלו גם קווים שנסעו ריקים כמעט לגמרי, בידיעה שהמפעיל לא מודאג מכך כלכלית. ומה עשו במקום זה? עשו ביזנס שבו המפעילים רוצים למקסם רווחים. ומה שהכי מצחיק [למעשה עצוב] זה שגם כיום המפעילים משלמים לכיס אחד של הממשלה את התמלוגים, ומקבלים סובסידיה מהכיס השני היכן שהם מפסידים. ויש מקומות שהם מפסידים. בקיצור, כפי שכבר אמרתי פעמים רבות : חרטופורמה, חארטה בארטה, ועבודה בעיניים. אבל תחרות - אין !!!

 

[oschlick]

משחק סכום אפס שנועד להקטין את הוצאות הממשלה

הנה הנקודה החשובה !
לקחו תחבורה שהיתה אמנם מונופוליסטית, אבל לא היתה למעשה בבחינת "ביזנס" ופעלה עם סובסידיות צולבות בגלל שהיתה למעשה [בין השאר] שירות רווחה לאזרח, וככזאת הופעלו גם קווים שנסעו ריקים כמעט לגמרי, בידיעה שהמפעיל לא מודאג מכך כלכלית. ומה עשו במקום זה? עשו ביזנס שבו המפעילים רוצים למקסם רווחים. ומה שהכי מצחיק [למעשה עצוב] זה שגם כיום המפעילים משלמים לכיס אחד של הממשלה את התמלוגים, ומקבלים סובסידיה מהכיס השני היכן שהם מפסידים. ויש מקומות שהם מפסידים. בקיצור, כפי שכבר אמרתי פעמים רבות : חרטופורמה, חארטה בארטה, ועבודה בעיניים. אבל תחרות - אין !!!

משחק סכום אפס שנועד להקטין את הוצאות הממשלה
ואת אחריותה לאזרח. רק שתחלחל התובנה ששירותים חברתיים כמו תחבורה ציבורית, רפואה ציבורית, חינוך ציבורי, שיטור, שיפוט אינם ביזנס נוכל לראות רווחה אמיתית ולא רווחים על חשבוננו שזולגים לכיסם של בעלי השליטה.

 

[ארזS]

ומתי נזכה לראות את הדברים הנפלאים האלה?

משחק סכום אפס שנועד להקטין את הוצאות הממשלה
ואת אחריותה לאזרח. רק שתחלחל התובנה ששירותים חברתיים כמו תחבורה ציבורית, רפואה ציבורית, חינוך ציבורי, שיטור, שיפוט אינם ביזנס נוכל לראות רווחה אמיתית ולא רווחים על חשבוננו שזולגים לכיסם של בעלי השליטה.

ומתי נזכה לראות את הדברים הנפלאים האלה?

 

[yehuda7K]

יש להבדיל בין אחריות הממשלה ובין מי יבצע

משחק סכום אפס שנועד להקטין את הוצאות הממשלה
ואת אחריותה לאזרח. רק שתחלחל התובנה ששירותים חברתיים כמו תחבורה ציבורית, רפואה ציבורית, חינוך ציבורי, שיטור, שיפוט אינם ביזנס נוכל לראות רווחה אמיתית ולא רווחים על חשבוננו שזולגים לכיסם של בעלי השליטה.

יש להבדיל בין אחריות הממשלה ובין מי יבצע
כל השירותים שכתבת עולים כסף על חשבון המיסים שאנו משלמים. האם לא כדאי לתת את אותם שירותים אך בעלות נמוכה יותר (כלומר הפרטה מוצלחת) כדי שניתן יהיה להפחית את המיסים? הזכרת חינוך. קרא כתבה על חינוך מופרט ומוצלח בשבדיה. http://www.themarker.com/markerweek/1.1596248 hvusv

 

[שכנה]

מה גורם לך לחשוב שהעלות נמוכה יותר

יש להבדיל בין אחריות הממשלה ובין מי יבצע
כל השירותים שכתבת עולים כסף על חשבון המיסים שאנו משלמים. האם לא כדאי לתת את אותם שירותים אך בעלות נמוכה יותר (כלומר הפרטה מוצלחת) כדי שניתן יהיה להפחית את המיסים? הזכרת חינוך. קרא כתבה על חינוך מופרט ומוצלח בשבדיה. http://www.themarker.com/markerweek/1.1596248 hvusv

מה גורם לך לחשוב שהעלות נמוכה יותר
בשירות מופרט? שכר צריך לשלם? צריך. ציוד צריך לרכוש? צריך. הוצאות יש? משרדים? יש ויש. ההבדל היחיד בין שירות מופרט לשירות ציבורי, הוא שבמופרט יש לך קבלן שצריך להרוויח...