זכויות הפלסטינים

[אריק ל]

שוב מחפש דברים שלא קיימים

1. הפרדות זו לא גזענות?! חחחחחחחחח. תגיד את זה לג'ורג' וואלס. ומתי תבין שרק בגלל שהמושג לא ממש מוכר לך בעולם, תושבי קבע זה לא אזרח סוג ב'. אם זה היה ככה, אז כל האיחוד האירופאי היה איחוד גזעני. והסיבה היחידה של אי-שדרוג לאזרחות היא בתור הכרה של הפלסטינים במדינה יהודית ריבונית. אם הם לא מסכימים לזה, הם בעצם אומרים - "בסדר, אנחנו נפעיל את הנשק הדמוגרפי שלנו.". לכן חתימה על הסכם כזה חשוב. ובקשר להנהגה הפלסטינית - כמו שהאמריקאים קבעו מי יהיה המנהיג באפגניסטן, בעיראק ונראה לי שבקרוב באיראן, אנחנו ביחד איתם יכולים בקלות לקבוע מי ינהיג את הפלסטינים. אתה בכוונה מקצין דברים כדי שיראו גזעניים או לא מוסריים. מצטער. זה פשוט לא יעבוד. ואל תגיד לי מה יש מאוחרי הרעיון שלי כי אתה לא יודע. ליתר דיוק אתה לא מוכן להקשיב. אני מציע את הרעיון הזה מהמניע שהוא הרעיון הריאלי היחיד שלא יגרום לקטאסטרופה בעוד כמה שנים. אתה לא מבין שהרעיון הזה יחסוך בחיים של עוד מאות נפשות, מכל הצדדים?! אבל אתה כנראה חי בעולם שבו לדעתך השמאל הוא הטוב והימין הוא הרע. לך תחיה עם ההפרדות, הפרדה וכו' שלך, ואז תטיף לאחרים על רעיונות גזעניים. איך ג'ורג' וואלס אמר? "הפרדות כאן; הפרדות עכשיו; הפרדות לנצח!".

 

[רונאל1]

../images/Emo2.gif שוב ממציא תאוריות כיד הדמיון

1. התאוריה שלך היא לא מצע הימין. אני לא אומר שכל מה שהימין אומר זה רע. למשל כתבתי כאן שמבחינתי התוכנית הכלכלית היא טובה (אם כי פוגעת מאוד בשכבות החלשות). פרגנתי לביבי בהקשרים כלכליים. אבל מה לעשות ותוכנית אריק (ל, לא שרון) היא לא תוכנית הליכוד, שינוי או כל מפלגה אחרת משמעותית בקואליציה. ותודה לאל גם לא הולכת להיות אחת כזו. 2. אתה לא מצליח להתמודד עם בעיית האחריות והטיפול של מדינת ישראל באותם 10.5 מיליון פלסטינאים. ממה בדיוק אתה מתכוון לספק להם תעסוקה, ביטוח לאומי, שירותי בריאות וכיו"ב (כן כמו בגרמניה אצל תושבי הקבע)??? אל תברח מאחריות. 3. אם כבר הוגי דעות חשובים, צטט מדבריו של מרסלוס וואלאס הגדול ולא מג'ורג'. איימ סנדינג יו דה וולף. 4. הרעיון הדמיוני שלך לא רק שלא יחסוך בחיים הוא יביא להגברת הטרור והחיכוך. ככה זה כששתי אוכלוסיות מתחככות אחת בשניה כל כך. אגב, תפסיק להיאחז ב 7000 קמ"ר או כמה שלא יהיה שטח המדינה הפלסטינית כתירוץ. זה ממש עלוב להגיד בשנת 2003 שהם לא יוכלו לחיות בשטח כזה. אם הסתובבת פעם בשטחים בוודאי ראית שזה נראה כמו אוסף עיירות בשווייץ. יש מקום לעוד רבים. אם בכלל יש בעיה זה במחנות הפליטים בעזה, טול כרם וכו'. 5. אני מבין שכבודו פשוט מאוהב בפלסטינאים שהוא לא מסוגל להפרד מהם. הוא כל כך דואג להם ולעתידם שהוא מרגיש אחריות מוסרית לדאוג להם אחרי כל כך הרבה שנות כיבוש ואפליה. אבל הוא הרי יודע הכי טוב מה טוב לפלסטינאים ולהם עדיף להיות תושבי קבע אצלנו (אזרחים סוג ז') ולא שתהיה להם מדינה. נכון, אריק?

 

[אריק ל]

בלה בלה שוב חוזר על אותם דברים

זה באמת מתחיל עייף. אבל שיהיה. 2. לא אמרתי שהפתרון שלי הכי טוב, אמרתי שהוא בנתיים היחידי שיגרום לקטאסטרופה. אבל הרעיון שלך כבר מאוס - מדינה פלסטינית דמיונית בגבולות 67' שלא יכולה להתקיים. 3. אני ציטטתי את ג'ורג' מסיבה מעוד פשוטה - הדיבור שלך על הפרדה היה כמעט זהה לנאום המפורסם משהו שלו על הפרדה והפרדות מהאפרו-אמריקנים. 4. הרעיון שלי יחסוך הרבה יותר חיים מרעיון דימיוני של מדינה פלסטינית כמו שכבר תיארתי עשר פעמים בפורום הזה, ואין לי כוח לחזור עליה. אני מצטער, אבל שוויץ זה לא הרשות הפלסטינית. ואם הרשות הפלסטינית לא הסכימה לפרק את מחנות הפליטים בכל השנים האלה, מה גורם לך לחשוב שגם היום היא תסכים. פשוט מאוד - את כל הכסף שהיא מקבלת מקבלים הטרור והכיס של המנהיגים. ההיאחזות שלי ב-7,000 קמ"ר היא ממש לא עלובה - היא פשוט לא נוחה לך כי אתה לא יודע איך להתמודד עם העובדה הזאת. 5. לא, כבודו לא מאוהב בפלסטינים, כבודו מבין שמדינה פלסטינית = אסון לכולם. ומכיוון שכבודו יודע שרונאל מת על הפלסטינים, למרות ההכרזות שלו על הפרדה שדומות להכרזות סנאטורים אמריקנים בשנות ה-50 וה-60, ומוכן לתת להם הכל מתוך כניעה ואהבת אדם מזוייפת. ובקשר לאיזה אות אתה רוצה לתת לתושבי קבע במעמד אזרחי - אני אפילו לא הולך להגיב על שטות כזאת. סתם מנסה להכניס דברים לא קשורים.

 

[רונאל1]

וואטאבר

 

[שינילה]

אני עדיין לא מבין את התיזה שלך

אתה טוען כי רק מדינה פלסטינאית ביש"ע תקלוט 10.5 מליון פלסטינאים? מדינה כזו בעזה או בירדן לא תנסה לקלוט אותם? תאר לעצמך 10 מליון ברצועת עזה, מרוב התפוצצות גלי ההדף יגיעו עד לבאר שבע.... ההצעה שלך היא הצעת נוחות, אבל קשה לי לראות אותה עומדת במבחן המציאות, מלבד זאת שכאשר הריבוי הטבעי ביו"ש יעשה את שלו, ההגדרות שלך כבר באמת לא יישנו. כשיהיו ביו"ש 10 מליון פלסטינאים ועוד 2 מליון פלסטינאים בשטחי ישראל של לפני 67 מול 8-9 מליון יהודים בכל שטחי מדינת ישראל, הגדרות האזרחות ותושבות הקבע שלך כבר ממש לא ישנו. ולכך התכוונתי בדרום אפריקה. לא התכוונתי להשוות לאפרטהייד, אלא למצב שבו מיעוט משליט את שלטונו על הרוב - זה לא יכול להחזיק מעמד לנצח, כפי שלא החזיק מעמד בדרום אפריקה. אתה יכול לראות בגישת ההפרדה גזענות, אבל זה פירוש מוטעה שלך למניעי התמיכה בה. הרצון בהפרדה נובע מהרצון (שבטוח קיים גם אצלך) לשמירת הרוב ועל ידי כך הצביון היהודי של מדינת ישראל. הרצון בהפרדה נובע מתוך המציאות, כמו שזוג שאינו יכול לחיות יחד מתגרש, כך הפלסטינאים ואנחנו שהוכחנו בשנים האחרונות שאיננו יכולים לחיות יחד צריכים להתגרש. אולי עוד 20, 30, 50 שנה נוכל לחיות ביחד, ואז ניתן יהיה "להינשא" מחדש. כרגע, ההפרדה הזו נחוצה לשני העמים, על-מנת שכל אחד מהם יוכל להתעסק בענייניו ולא בענייני הצד השני. תאר לעצמך את הפלסטינאים מציעים להקים מדינה פלסטינאית על כל שטחי ארץ ישראל שהיהודים (כולל המתנחלים) יוכלו להמשיך לחיות במקומותיהם כתושבי קבע ותהיה להם אזרחות אמריקאית או פולנית או ארגנטינאית - מה טיעוניך נגד ההצעה הזו? ואגב לא השבת לי כלל - מה ההבדל בין תושב בקה אל ערביה לתושב בקה א-שרקיה? למה לאחד מגיעה אזרחות ישראלית ולשני מגיעה אזרחות ירדנית? למה שלא תציע להחליף גם לפלסטינאי ישראל של 67 אזרחות ירדנית או עזתית במקום האזרחות הישראלית? האם אתה מציע לגייס את אזרחי בקה אל ערביה לצבא אבל לא את תושבי בקה א שרקיה? האם לאלה תיתן זכות בחירה ולאלה לא? לפי אילו קריטריונים אתה מבחין ביניהם, אם שניהם תושבים במדינת ישראל? לפי איזה קו הפסקת אש אקראי? תראה איך אתה משמר את קווי 67 בתוך מדינת ישראל. הם לא טובים עבורך לשם קביעת גבולות המדינה אבל אתה משתמש בהם לשם קביעת גבולות האזרחות - צביעות והחזקת המקל משני קצותיו. ואם כבר הזכרת גזענות - אי הסכמתך לתת להם אזרחות מהי אם לא גזענות? זו אי הסכמה על איזה רקע בדיוק?

 

[אריק ל]

כמה הבדלים.

קודם כל, היחס של 9 מיליון ל-12 מיליון הוא לא היחס של דרום אפריקה, שם האירופאים היו 10% והאפריקנים היו 80%. במצב כזה באמת מדובר באוכלוסיית "אליטה" ששולטת על עם אחר. במצב של 60% מול 40% זה לא אפרטהייד, מצטער, מה גם שההצעה שלי בכלל לא דומה לאפרטהייד, לא משנה כמה תרצה. ואם לא הבנת את ההבדל בין זה שלפלסטינים תיהיה אזרחות ירדנית או עזתית אבל ימשיכו לגור איפה שהם לבין זה שליהודים פה תיהיה אזרחות אמריקנית או אירופאית או מדינות אחרות ויגורו פה בתור תושבי קבע - צר לי עליך. ליהודים יש פה מדינה, ואילו לפלסטינים אין. מכיוון שאין להם מדינה (עובדה שלשמאל קשה לקבל), אפשר להציע כל הצעה כל עוד היא לא פוגעת בזכויות האדם. ההצעה שלי היא תחליף למדינה, שעדיין אינה קיימת. ושוב - לא מדובר פה על אי-הסכמתי לתת להם אזרחות - יש להם אזרחות. אזרחות ירדנית/עזתית. בכל מקרה, בקשר לפליטים - שוב, כמו שאמרתי, במקרה והם יגורו פה בתור תושבי קבע הם לא יקבלו את הפליטים. והסכמתם לקבלת אזרחות ירדנית תיהיה בעצם ההסכמה שלהם שהם מכירים במדינת ישראל. כי בעצם אם הם לא מוכנים לחתום על זה, הם אומרים שהם מתכוונים להפוך לאזרחים ולהמשיך להתרבות ולקחת את המדינה לפי דמוגרפיה. הבסיס לזה הוא אותו בסיס לסיבת ההפרדה שאתה כ"כ תומך בה וטוען שהיא לא גזענית, ואילו ההצעה שלי כן. אתה יכול להגיד שההצעה שלי לא נראית לך תעבוד, אבל להגיד שהיא גזענית זה שטויות במיץ. חוץ מזה, אותם פלסטינים כמו שאמרתי לא יהיו מוגבלים בתנועתם ומגוריהם ליו"ש. אני חושב שמתוך בורות בהצעה שלי אתה חושב שהיא גזענית. חבל.

 

[רונאל1]

התזה שלך ובעיות לוגיות

1. גם 40% ששולט על 60% זו בעיה. תוסיף לזה את העובדה שהם מתרבים קצת יותר מהר ממך ותקבל שההצעה שלך היא לטווח בינוני אבל לא ארוך כי גם לשיטתך כשנגיע ל 80-20 זה כבר יהיה אפרטהייד. 2. לשמאל לא קשה כלום. לך אולי קשה לקבל שמנהיגך שבחרת בו, אריק שרון, ומפלגות ליכוד ומולדת ומפדל מוביל מהלך של הקמת מדינת פלסטינית בשטח על אף ולמרות רצונך כבוחר. 3. לא הבנתי את הקשר שאתה עושה בין אזרחות להתרבות. נניח שהם כן יסכימו לחתום על ההצעה שלך ועל אזרחות ירדנית, אז מה הם יפסיקו להתרבות? הקצב ירד? 4. נראה לי שההצעה שלך ממש תלושה ואתה לא מבין משהו בסיסי - בשנת 2003 אתה כמעט שלא יכול לשלוט על עם אחר ולהכתיב לו שהוא יהיה אזרח ירדני או עזתי אך נטול מדינה וחי כתושב קבע בשטחך. נדמה לך שמה שישנה זה תעודת תושב או אזרח כשהם יהיו כאן רוב מכריע אז אתה ממש חי בפנזטזיה (וזה מבלי לדבר על הפנטזיה שירדן תסכים לקבל את הפלסטינים כאזרחיה. זה כמו להגיד בתורכיה שהכורדים יהיו תושבי קבע ויקבלו אזרחות של מדינת ישראל). 5. ולא ראיתי שוב בסיס של הפרדות שאותו אתה מייחס לתזה שלך. נהפוך זה - ההצעה שלך משמעותה בוא נמשיך לחיות אחד בתוך התחת של השני ולהרוג אחד את השני. 6. אגב לשיטתך הפלסטינים יוכלו לנוע חופשי בשטחי כל מדינת ישראל? זה לא היה ברור

 

[ראליסט]

תסביר לי...

מה הקשר בין ה"גרין קארד" של ארה"ב להצעה שלך? הרי לגרין קארד זכאי כל אזרח יליד ארה"ב ,גם עם עזב אותה ל-20 שנה וחזר.הגרין קארד נועד למנוע כניסה של עובדים זרים! הערבים לעומת זאת,נולדו כמוך וכמוני באותם שטחים.אם תדרוש מהם "גרין קארד" לעבודה וחיים במקום הולדתם,זו הגזענות לשמה.תבין,מקום הולדתו של אדם,בפסיכולוגיה,נחשב למקום קדוש לו בד"כ הרבה יותר מאשר מקום הולדת עמו.אצל העם היהודי נוצר עוות בשל הגלות הארוכה,ושיבת ציון. איך אתה יכול לדבר על ערבי,או בכלל על כל אדם שנולד פה,כמישהו בעל אזרחות זרה??? תבין,מלבד אילו שעוסקים בטרור ואילו שמממנים אותו ותומכים בו,אין לך שום זכות להפקיע מידי אף אדם את זכותו לחיות ולהתפרנס בארץ בה נולד,ולשלוח אותו לירדן,ועל אחת כמה וכמה,להצביע בירדן....אין אפליה גדולה מזאת.תאר לך שאתה היית נדרש להצביע לסנאט האמריקאי,בעודך חי פה... הפלסטינים יכולים להיות:או אזרחי ישראל-אם הם גרים בישראל,או אזרחי המדינה הפלסטינית-אם הם גרים בה,או אזרחי ירדן-אם הם גרים בירדן.כל קומבינציה אחרת,היא תעלול במקרה הטוב,וגזענות פשוטה במקרה הגרוע. אגב,מבחינה זו אני מבין את כאבם של המתנחלים.אבל לא של אילו שיושבים שנה וחצי באיזה קרוון לא חוקי,אלא את אילו שכבר ילדו את ילדיהם בישוב בשטחים,ואצלם הישוב הוא בית במובן של בית-ולא בגלל שהוא בשטחים,או בישראל של גבולות 67.הם הסובלים העיקריים באם יפונו,אבל גם הם יפונו למקום אחר במדינת ישראל,וזה כל ההבדל בין פינויים (שיתקבל כתוצאה מהחלטה של רוב העם),לבין פינוי של זרים,למקום שכוח אל-שבו אחריותינו לגורלם נפסקת.

 

[אריק ל]

אי הבנה וראיית עולם מעוותת

לגרין קארד לא זכאי מי שנולד בארה"ב, אלא לאדם זר שרוצה לעבוד ולגור בארה"ב מבלי לקבל אזרחות אמריקנית. גם ילד של אדם בעל גרין קארד מקבל מעמד של תושב קבע, למרות שנולד בארץ הזאת. גם הנכד שלו יהיה במעמד של תושב קבע, אלא אם כן מתישהו הם יגישו בקשה לאזרחות אמריקנית. אני לא אדרוש מהפלסטינים שום גרין קארד. פשוט מאוד - הם ימשיכו לגור בבתיהם, יוכלו לעבוד פה בארץ, יוכלו לטוס לחו"ל ולחזור לפה, ורק דבר אחד יעשו - יצביעו עבור קלפי ירדני במקום קלפי כחול לבן. הם לא יצטרכו לעבור לירדן בשביל זה, יביאו את זה עד הבית שלהם. יש לך פשוט חוסר הבנה בסיסי במה זה תושב קבע, ולכן אתה מתייחס לזה כאל גזענות. אנשים מפחדים ממה שאינם מבינים. אינני שולל מהם את זכות העבודה במדינה בה נולדו - להיפך, הם יוכלו לעבוד היכן שרוצים - בישראל, בירדן וכו'. בקשר לסנאט האמריקני - תתפלא אבל יש המון אנשים כאלה ברחבי העולם וגם פה בארץ. שוב, זה שאתה לא מכיר/מבין את זה, לא אומר שזה גזענות. בקשר למה שהפלסטינים יכולים להיות - אתה פשוט לא מבין ורואה את העולם בצורה מעוותת. תבין, לפלסטינים מצידי יכולה להיות אזרחות אינדונזית או מצרית או ירדנית, זה לא משנה, כי הם יגורו פה, בארץ בה הם חיו מאז שנולדו, שאליה הם מרגישים שייכות, והדבר היחיד שירגישו בו הבדל יהיה העובדה שיצביעו לקלפי שיגיע אליהם ממדינה אחרת. הם יקבלו מאיתנו ביטוח זכויות הכל, רק לא יוכלו להשפיע על ריבונות ישראל. אני לא מבין מאיפה הראייה הצרה הזאת שאלו המעמדים היחידים שהפלסטינים יכולים להיות.

 

[רונאל1]

העבדים הקטנים של אריק

שכחת רק דבר אחד מהותי. עד עכשיו הפלסטינים חיו תחת כיבוש ברמת חיים נמוכה 10 ליגות מתחת לעם היהודי היושב במדינת ישראל. אם נדמה לך שאתה יכול להמשיך להחזיק אותם כאן כתושבי קבע באותם תנאים בהם הם חיו עד היום ויהיה לך פה שקט, אז אתה יכול להמשיך להזות. מצד שני אם נדמה לך שהם ייהנו מהתנאים שמהם נהנים תושבי קבע בארה"ב, אירופה ומקומות אחרים ומדינת ישראל הקטנה תוכל לעמוד בזה, אז אתה גם יכול להמשיך להזות. בקיצור מדינה פלסטינית, תוכנית מרשל2 בינלאומית והפרדות. יש כאן שני עמים. לא שתי עדות. כל פתרון אחר הוא במקרה הטוב אשליה.

 

[אריק ל]

מדינת העבדות של רונאל

מה גורם לך לחשוב, שכשאשר תיהיה להם מדינה קטנה, צפופה, ענייה ותלויה לחלוטין בישראל, שרמת החיים שלהם תעלה? אם אתה חושב שתוכל לקום כאן איזו שהיא מדינה עצמאית נקייה מטרור אוהבת ישראל ובמצב חיים טוב, אתה יכול להמשיך להזות. אם אתה חושב שתוכנית מרשל 2 כמו שהייתה באירופה יכולה לעבוד כאן, אתה יכול להמשיך להזות. בקיצור - לא למדינה פלסטינית שתהפוך לנטל כלכלי וביטחוני על מדינת ישראל, ושתיהיה מדינת עבדות לישראל ותגרום רק למלחמות לשנאה באוכלוסייה שם.

 

[רונאל1]

אריק הפטרון הגדול

הוא יודע מה טוב לפלסטינים, מי צריך להיות בהנהגה שלהם איזה זכויות ניתן להם וכיו"ב. הוא כבר החליט שתהיה להם מדינה תלויה לחלוטין בישראל. יש סתירות כל כך גדולות בכל משפט שני שלך שאתייחס רק לעיקרית שבהן: אם 10+ מיליון פלסטינים שיחיו במדינת פלסטין שתוקם בע"ה במהרה בימינו, יהפכו לנטל כלכלי על מדינת ישראל, אז למה אם הם יהיו תושבי קבע ב-מדינת ישראל זה לא יהיה נטל? אין בזה קמצוץ הגיון. אני מבין שאתה רוצה לקחת אחריות על חייהם של הפלסטינים אבל עניי עירך קודמים ובהם הליכוד ושקרון לא רק שלא מטפלים אלא מזניחים ודופקים. הוזה המדינה.

 

[אריק ל]

בלה בלה כשיהיה לך משהו חדש להגיד

נמשיך בדיון. (ד"א, אני מקווה שיהיה לך משהו חדש, כי אני מעוניין להמשיך בדיון).

 

[ראליסט]

תגובה...

1)לעניין הגרין-קארד: כל מי שהיה אזרח אמריקאי ,עזב את ארה"ה,גם עם ל-20שנה,יוכל לחזור ולקבל גרין-קארד באופן לגיטימי.יש לי חבר שנולד בארה"ב,עזב אותה ל-15 שנה,וכשחזר,לקח לו זמן רב להתאזרח,אבל גרין קארד קיבל מיד. אני לא טענתי שגרין קארד זו גזענות,ואין לה קשר כלל עם המצב של ערביי השטחים. 2)גזענות זה כשמכריחים יליד של ארץ,לותר על זכות אחת שיש ליליד אחר של אותה הארץ.מבחינתי זו גזענות.כמובן שאינך חייב להסכים איתי.זה שיש אמריקאים,אזרחי חוץ שמעדיפים מרצונם לשמור על אזרחותם האמריקאית,גם כשהם מחוץ לארה"ב 20 שנה,ואז הם מצביעים לסנאט גם מחו"ל (ויש גם ישראלים כאלו),לא סותר שאין להכריח אף אדם לוותר על אזרחות במקום מולדתו.לכן אם יו"ש תהפוך לחלק ממדינת ישראל,הרי אוטומטית כל אזרחי יו"ש-ערבים ויהודים (שירצו!),חיבים לקבל אזרחות ישראלת,ובה גם הזכות להצביע לכנסת.סירוב לכך הוא גזענות. למה זה דומה? למצב בו פורטוריקנים יגיעו כמהגרים לארה"ב,אבל המדינה תסרב לתת להם זכות הצבעה (למשל) לסנאט האמריקאי,לחירת נשיא ארה"ב וכדומה. מישהו שמע על דבר שכזה? כמו שהגשש החיוור אומר: "מצידך יכול...",אבל מבחינת הזכויות הבסיסיות,לשלוט על שטח שבו חי אדם כלשהו ולסרב לתת לו את כל הזכויות שיהודי כן יקבל-זו בדיוק גזענות!!! אגב,למה שלאדם שחי במדינת ישראל,ולדבריך יקבל ממדינת ישראל את כל השרותים הכלכליים והחברתיים,שאחרים מקבלים,להצביע בעד נציג בפרלמנט בירדן? הרי אותו נציג כלל לא משפיע על חייו! יש פה נסיון "לרוץ בכמיהה" אל זרועות הדמוקרטיה,תוך שלילת עקרון בסיסי שלה.עדיף שתהיה אמיתי עם עצמך ותאמר:הערבים לא צריכים לחיות פה,ואם כן,אז רק כאזרחים סוג ב'.וזה לא קשור לכך שהם אויבים.גם ביום (אם יגיע) שהאיבה הלאומית תסתיים,אתה לא רוצה אותם פה,אבל את האדמות שעליהם הם יושבים אתה מאד רוצה!