זכויות הפלסטינים

[אריק ל]

תגובה

הם גרשו את היהודים כדי להעניש את היהודים, לא את הפלסטינים. היהודים עזבו בעיקר בגלל היחס של הערבים בארציהם. העליה ההמונית של כמעט מיליון יהודים מארצות ערב, שהם פליטים בעצמם, היא בגלל גירוש, ולא מסיבות עדינות יותר, כפי שניסית להציג. יהודים גורשו מעיראק, מאלג'יריה, מלוב, מטוניס, מסוריה, מלבנון וממצרים. הרכוש שלהם נשאר שם. לכן כמו שיש פליטים פלסטינים שדורשים פיצויים (מה גם שהם בכלל לא פליטים, הם עזבו אחרי שמדינות ערב ביקשו מהם לעזוב כדי לחסל את ישראל), יש פליטים יהודים, שצאציהם מרכיבים כיום כ-65% מיהודי ישראל, שמגיע להם פיצויים בסך מאות מיליארדי דולרים.

 

[רונאל1]

לא שיש קשר בין התשובה האחרונה שלך

לכל מה שכתבת קודם, אבל אכן אתה צודק לגבי הסיבות לעליית יהודי ארצות ערב (לא נסיתי להציג משהו עדין - להיפך אפילו הזכרתי פרעות שנעשו ביהודים). למרות זאת ראוי להזכיר שהיו גם מדינות ערב שממש לא נתנו ליהודים לעלות כמו סוריה ותימן שמשם הבריחו יהודים החוצה. אז אי אפשר לשים את כל מדינות ערב בכפיפה אחת. להזכירך עד לפני פחות מעשור יהודי סוריה למשל היו בני ערובה של השלטון כלואים בגטו בדמשק ללא יכולת לעלות לישראל. יחד עם זאת ראוי להזכיר כי במשך תקופות ארוכות נהנו יהודים בארצות ערב מיחס מצויין הן מצד השלטונות והן מצד התושבים. בכל מקרה לגבי דרישתך לפיצויים - זו בעיה לדעתי של כל העם היהודי לדורותיו שתמיד היה פליט, עבר פרעות ושואה וכמדומני גם יהודי אירופה לא קיבלו מעולם פיצויים הולמים לרכוש הרבה שהשאירו מאחור. זה לא אומר שלא מגיע לנו, זה רק אומר שלא נקבל את זה לעולם וממילא זה לא קשור בכלל לפלסטינים.

 

[אריק ל]

אתה כיוונת את הדיון לכיוון אחר

ולכן עניתי בהתאם לכיוון החדש. לא שיש לי תלונות, אף אחד לא אמר שהדיון צריך להיות באותו קו כמו ההודעה המקורית. תאמין לי שאני לא כותב עובדות שאינני בטוח בהם, ואם אינני בטוח אני אומר, "אני לא בטוח". בקשר לסוריה ותימן - כמו שאמרת, אי נתינת רשות לעזוב את המדינות הללו היה כדי שישמשו בני ערובה כאמצעי לחץ על ישראל. בקשר לפיצויים - ההבדל בין העם היהודי באופן כללי, לבין סיפור העניין של יהודים פליטי מדינות ערב והפלסטינים הוא שונה למדי. (בנוסף לזה ניצולי שואה מקבלים פיצויים... למרות שלדעתי מדובר בסכומים שלעולם לא יגיעו לערך חיי אדם, כי אין שום כסף בעולם שיכול לשלם על הזוועות שנעשו שם). מדינות ערב דורשות מישראל למצוא פיתרון לפלסטינים שבמדינתם בתוך ישראל. זה גם בקשת הפלסטינים. לכן ישראל יכולה ויש לה כל הזכות לדרוש פיצויים ממדינות ערב ליהודים שגרשו. אתה מסכים איתי שלפי הטענות הערביות, מצב היהודים בזמן שגורשו ממדינות ערב אנלוגי למצב הפלסטינים שלכאורה גירשנו וכרגע מתגוררים בנפרד משאר האוכלוסיה במדינות ערב. על כן יש לנו על הזכות לדרוש פיצויים. בקשר ליחס האוכלוסיה הערבית ליהודים - אלה שטויות ובתור אחד שלמד היסטוריה, הייתי מצפה ממך שלא להזכיר את האמרה המעוסה כבר, כאילו ליהודים במדינות ערב היה טוב וכו'. קודם כל, ראוי לציין לשבח שלעומת מדינות אירופה, העולם הערבי היה בעל יחס יותר תרבותי ליהודים, אולם לא בהרבה. את הטלאי המציא מנהיג מוסלמי במאה ה-10. את כמות היהודים שגרו בא"י והוכרחו להתאסלם בזמן הכיבוש הערבי צריך להזכיר? ואת העובדה שממליון השומרונים שגרו פה עד המאה ה-10, נשארו היום 600, אני לא צריך להזכיר. את הטבח של עשרות אלפי יהודים בחצי האי ערב ע"י מוחמד לא צריך להזכיר, ואת העובדה שמדינה הייתה עיירה יהודית ובתימן הייתה ממלכה יהודית והיום אין יהודים לא בסעודיה (וזה לא מהיום) ובקשי בתימן לא צריך להזכיר. המקום היחידי שבו ליהודים היה יחס למופת בעולם הערבי הייתה ספרד. אולם אין להשליח את מצבם באמירות קורדובה על כל העולם הערבי. (אל תשכח גם שבניגוד לאירופה, העולם הערבי לא היה מצוי בימי ביניים באותו הזמן, אלא בשיאו, ולכן באופן טבעי היחס ליהודים היה בעל דמיון ליחסם באירופה של הזמן העתיק. אבל בכל זאת, הדוגמאות שהעלתי מראות שגם שם היחס לא היה מרהיב).

 

[שינילה]

אריק ל, עזוב אותי מזכויות הפלסטינים

ומשלום... אתה ודאי לא נגד זכותה של מדינת ישראל להיות מדינה לעם היהודי, נכון? אז אנא שתף אותנו - מהי שיטתך לשמירת מדינת ישראל כמדינת העם היהודי ולא כמדינה שבה העם היהודי תוך מספר שנים די מועט יהיה מיעוט? הכל חוקי, בכל הערבים האשמים...טוב ויפה האם אתה חושב שמדינה עם רוב לא יהודי תהיה הפסד של מי ש"הפסיד את המכנסיים"? או אולי אנחנו נהיה אלה שנפסיד את המכנסים?

 

[אריק ל]

פתרון הולם

הנה הפתרון: 1. קודם כל, לשנות מעמד של תושב קבע, שלא יכול לקבל אזרחות דרך נישואין. 2. לפרק את ההנהגה הפלסטינית הנוכחית ולהסכים רק להנהגה שנקייה מהסתה, מטרור, ומקשרים להנהגה הנוכחית. 3. לקבוע שהמדינה הפלסטינית היא: או ירדן או עזה. 4. לתת, במידה ועזה תיהיה המדינה הפלסטינית, מעמד של תושבי קבע לכל הפלסטינים, בתנאי שהם לא ישדרגו לאזרחות (זה יהיה חלק מההסכם). אם ירדן תיהיה המדינה הפלסטינית, אז לתת לכל ה-2.6 מיליון פלסטינים מעמד של תושבי קבע, במקום רק ל-1.6 (אוכלוסיית יו"ש). 5. בירושלים, להקים נציגות מיוחדת שתטפל ביחד עם ממשלת ישראל בנושאים שקשורים לערבים ולמקומות קדושים למוסלמים. 6. כל ה"פליטים" הפלסטינים יקבלו אזרחות במדינות ערב. 7. יו"ש יוכרו ע"י כל העולם כחלק בלתי נפרד ממדינת ישראל, ובמידה וירדן תיהיה בעלת הסמכות, אז גם עזה תוכר כחלק ממדינת ישראל. יתרון בפתרון עזה: -רק 1.6 מיליון פלסטינים הופכים לתושבי קבע, ולא 2.6. -לעזה כמו לרמאללה יש כבר מעמד גבוה אצל הפלסטינים. חסרון בפתרון עזה: -מקום צפוף וחסר יכולת לקיים מדינה. יתרון בפתרון ירדן: -ירדן בשלום איתנו, יש לה צבא וחוקה מסודרת, מדינה אמיתית. -הרוב הגדול של האוכלוסייה הירדנית היא פלסטינית. חסרון בפתרון בירדן: -לא בטוח שירדן, מדינה עם גבולות קבועים וחוקים מסודרים, תסכים לקבל על עצמה את הנטל הפלסטיני

 

[רונאל1]

תשובות מכדור הארץ

1. אם עזה היא המדינה הפלסטינית לא הבנתי למה אתה מצפה שהם יסתפקו במעמד של תושב קבע בארצם וישאלו אותך בכלל אם לקבל שם אזרחות. או שמא אתה רוצה כמחווה הומינטרית להוסיף לאזרחות הפלסטינים שלהם בעזה גם תעודת תושב קבע של מדינת ישראל. 2. למה נדמה לך שמדינות ערב מעוניינות יותר ממך להעניק לפליטים פלסטינים אזרחות? למה נראה לך שירדן בכלל תשקול לקחת על עצמה את הנטל הפלסטיני? מה חסר שם פלסטינים היום שהמלך מחפש עוד צרות בדמות אוכלוסיה חלשה מאוד וגדולה יחסית לארצו לספח? המאפיין הכללי של הגישה שלך אריק זו שילוב של הרבה דמיון עם התנשאות ימנית טיפוסית כאילו אנחנו נשלוט בהם גם אחרי המהלך, אנחנו נכפה אותם על ירדן ומדינות ערב, אנחנו נקבע להם מי יכולה להיות ההנהגה שלהם וכיו"ב. במציאות זה לא עבד, לא עובד וגם לא יעבוד ככה לעולם. אבל אהבתי את הסוכריה ההומניטרית שלך של הנציגות בירושלים...ממש מחמם את הלב.

 

[אריק ל]

לא סוכריה ולא בטיח

הגישה שלך של: "הימין רק רוצה נגד הפלסטינים ובעד ישראל ולא מעניין אותו מחיי אדם" שגויה לחלוטין. חוץ מזה, אתה זה שכל הזמן מכריז שלא אכפת לך מהפלסטינים ובגלל זה אתה רוצה הפרדה חד צדדית. נגיב עכשיו אחד לאחד על מה שכתבת, כהרגילנו: 1. לא לא לא. אלה שיגורו בעזה, יהיו אזרחים פלסטינים בלי מעמד של תושבי קבע. פשוט אזרחים במדינה שלהם. אלה שיגורו ביהודה ושומרון, כדי למנוע טרנספר שלדעתי אסור לבצע באף אחד, לא יהודים ולא פלסטינים, יקבלו מעמד של תושבי קבע, בתנאי שיחתמו על חוזה כחלק מההסדר שהם אינם משדרגים את המעמד הזה לאזרחות. 2. בדיוק אמרתי בחסרון של פתרון ירדן, שלא בטוח בכלל שירדן תסכים לקבל את הפלסטינים. אולם אם נציע לה תשלום, וארה"ב בחסות ההסכם גם תתחיל לתמוך כלכלית בירדן כמו שהיא תומכת במצרים ובטורקיה, אז יש סיכוי די גדול שהמלוכה האשמית תסכים. אני לא עיוור, ברור לי שאין שום סיכוי שבית המלוכה הירדני יסכים ביום אחד בהיר בלי שום הטבות או מניעים לקבל עליו את הנטל של הפלסטינים. לכן עזרה כלכלית מאירופה וארה"ב, שילכו לירדן במקום לרשות הפלסטינית, יפצו על זה. המאפיין העיקרי של הגישה שלי היא ריאליסטיות שלא יכולה לקום מדינה פלסטינית ביהודה ושומרון, ושגם אין להם שום כוונה להסתפק בזה. הגישה שלי גם ריאליסטית יותר משל השמאל, שאומר שבו ננסה לתת להם מדינה ומקסימום לא יפסיק את הטרור אז נכנס לשם ונטפל בטרור. הבעיה היא זו - הקמת מדינה היא דרך חד כיוונית. אין דרך חזרה. זה לא ספר שלוקחים עם פתק החלפה, ואם לא מרוצים ממנו אז הולכים להחליף ומקבלים זיכוי. לא עובד ככה. ואם הטרור ימשיך, זו איננה הצדקה עדיין כדי לפלוש למדינה - תראה את מלחמת ההתשה עם מצרים. מה גם שאין דבר בהיסטוריה של ההנהגה הפלסטינית שמראה שכשתקום מדינה הם יפסיקו את הטרור. ביחוד שהם מסרבים להלחם בטרור. בקשר לפליטים הפלסטינים - מדינות ערב צריכות להתעורר ולהבין שאף אחד לא יקבל לפה 8 מיליון פלסטינים וגם אם נניח תקום מדינה פלסטינית בגבולות 67' כמו שמר"צ רוצים עדיין שטח של בערך 7,000 קמ"ר לא מספיקים כדי להכיל 10 וחצי מיליון פלסטינים, שבקצב הריבוי שלהם יגיעו תוך 20 שנה ל-20 מיליון. ביחוד בעובדה שגם אם תקום מדינה כזאת ונניח ויגיע חזון אחרית הימים וההנהגה הפלסטינית תסכים להסתפק רק בשטח של 67', זו תיהיה מדינה מפורזת שתלויה באופן אינטנסיבי בישראל ובעלת צפיפות אוכלוסין ענקית. בתנאים כאלה הטרור שולט לא משנה מי המנהיג. הפתרון שאני מציע, הוא שה-1.6 מיליון פלסטינים של יהודה ומשורון יגורו ביהודה ושומרון, יהנו מביטוח לאומי, מזכויות אדם מלאות, אבל יהיו כאן תושבי קבע. ובקשר לירושלים - הרי אתה לא מצפה שאחרי התעמולה האינטנסיבית שהתחיל מחאג' אמין אל-חוסייני על חשיבות ירושלים לערבים נוכל סתם ככה לגרש אותם מירושלים, לא? לכן אני מציע לתת להם את אותה נציגות.

 

[ראליסט]

שאלה אחת...

מתי לדעתך העולם יכיר בסעיפים ה"נהדרים" של הפתרון שלך.הרי זהו פתרון דמיוני שאין לו שום קשר למציאות העולמית והמזרח-תיכונית! אתה יודע-אני מאד רוצה לזכות ב-10 מליון שקל בלוטו-אז מה-אני רוצה... לא חבל לברבר פה על פתרונות שקשורים יותר לספרי מדע בדיוני,מאשר לדון על פתרונות אפשריים במסגרת המצב הריאלי? הרי אם מישהו פה יספר לרה"מ,על פתרון מסוג אילו המוצאים על ידך,הוא יפרוץ בצחוק בריא-ולבטח ישאל מאיזו פלנטה הגיע ה"פתרון" הזה.

 

[אריק ל]

באמת כבר מתחיל להרגיז

שאנשים שמתנגדים לרעיון מיד אומרים שהוא לא ריאלי, רק כי זה לא תואם לראיית העולם שלהם. הפתרון הזה לא רק שריאלי, הוא גם הכי הוגן לכל הצדדים. והפתרון של מדינה פלסטינית בגבולות 67' נשמע יותר הגיוני? -להעיף רבע מיליון יהודים. -להקים מדינה חסרת רצף טריטוריאלי, שתמיד תיהיה תלויה בישראל, שאמורה להכיל 10.5 מיליון פלסטינים עם קצב גדילה של 6% בשנה, שכל שטחה הוא 7,000 קמ"ר בערך, שבעלת הנהגה שלא אכפת לה מזכויות אדם, שתיהיה ענייה וכו'. -לחלק את עיר הבירה ל-2 ערים. אלו, אני בטוח, רעיונות הרבה יותר חכמים והגיוניים. אם היית מציג את הרעיון הזה לבן גוריון הוא היה מתפוצץ מצחוק ושואל מאיזו פלנטה הגעת.

 

[ראליסט]

מה לעשות???

אבל לפעמים ויכוח פוליטי יכול להרגיז.... מה זה "להעיף רבע מליון יהודים?".אם בעיניך פינוי ישובים למען שלום אמת-ורק כזה,הוא "העפה" ,אז נראה לי שאתה שוכח שאף יהודי שיפונה,במסגרת הסכם שלום,לא ינטש:כל אחד מהם יקבל לפחות פיצויים כספיים שגודלם גבוה עשרות מונים מהערך הכספי של הבית אותו הם עוזבים (ובצדק),וכל אחד מהם יקבל מקום מגורים במדינת ישראל-ימשיך להיות אזרח שלה,ימשיך לזכות בזכויות שלו כאזרח,וכמובן לשלם חובות-זה בעצם "מעבר דירה" מסיבות שלדעת רוב הציבור,חשובות מעצם השהות באותו מקום ספציפי.לזה אתה קורא "טרנספר" או "העפה"???.הרי את זה עשה מנחם בגין במדוייק לכל מתישבי סיני.האם אתה טוען שהוא "טרינספר" אותם???? מעידך,לסלק אנשים שאתה אחראי לגורלם-כי אתה שולט עליהם,לניכר,זה טרנספר,ומזה נגזרה המילה "טרנספר" שהנאצים בצעו.מעולם לא שמעתי שהעברת אוכלוסיה משטח אחד במדינה לשטח אחר,תמורת פיצויים ושמירת כל זכויותיהן-היא טרנספר.אבל אם תיקח 4 מליון ערבים-לאן תעביר אותם,כך שאתה תהיה בטוח שלא יטבחו,למשל? ואם לא אכפת לך מזה...מה לך ולערכי יסוד של היהדות????-מה מיחד אותך בכלל מהערבים ,שלהם אתה מתכנן טרנספר? היום תכנית החלוקה של א"י ,לשתי מדינות,היא לא רלוונטית.אבל יש הרבה מדינות בעולם שצפיפות האוכלוסין שלהן גבוהה מזו שלה אתה מרמז...הונג קונג למשל...אז זו מדינה שרע לחיות בה???? מצטער-איני יודע מהו גילך,אבל דויד בן-גוריון תמך בחזרה לגבולות 67,כולל מציאת פיתרון לבעית ירושלים,מיד לאחר מלחמת ששת הימים.מספר חודשים לפני מותו,נתן ראיון בטלויזיה הישראלית,בו אמר שכל (כל!!!) השטחים שנכבשו\שוחררו ב-67,הם פיקדון שיוחזר לערבים תמורת שלום אמת כולל במזה"ת.ב"ג אגב הסכים לתכנית החלוקה,שלפיה הנגב והגליל היו אמורים להיות בידי המדינה הפלסטינית.אז מהר ורענן את ידיעותך לגבי ב"ג לפני שאתה מביא טיעונים מגוכחים כאלו כלפיו.

 

[אריק ל]

תגובה

להעיף רבע מיליון יהודים זה לקחת אותם ממקום שהם רוצים לגור בו למקום אחר בכוח, ולא משנה כמה פיצויים תתן להם. אין הבדל מהותי בין זה לבין להעביר את כל הפלסטינים לירדן. כאן אני רואה את הצביעות הגדולה של השמאל. מה גם שהנאצים בכלל לא השתמשו במונח טרנספר, עוד פרופגנדה של השמאל, ודבא חרון הוא, שאם היית קורא את שאר תגובותי לאותה הודעה היית רואה שאני בכלל נגד טרנספר, לא משנה של איזו אוכלוסיה. ככה שחלק גדול מהערות שלך לא רלוונטיות בכלל. ותעשה לי טובה, אל תעשה את ההשוואה פטתית בין הגדה המערבית לבין הונג-קונג. זה ממש מגוחך ולא קשור. הגדה המערבית אף פעם לא תיהיה כמו הונג-קונג, ואתה יודע את זה. מה שיקרה זה שהפלסטינים יבואו לעבוד אצלנו, כמו בזמן אוסלו, והמדינה הפלסטינית מחוסר מקורות מים תיהיה תלויה לחלוטין בישראל מבחינת תשתיות, עבודה וכספים. אתה בעצם תיצור מדינת עבדות. ואם אתה תומך בזה - אז מה ל ך ולערכי היהדות?? מתי תבין שהקמת מדינה פלסטינית היא לא שלום אמת. זה התעללות באוכלוסייה הפלסטינית, וצרות לישראל ולירדן. ההשוואה שלי לבן-גוריון הייתה בכוונה צינית, כמו שאתה תיארת את תגובתו של רה"מ שלנו, שהוא אריאל שרון, האיש שהמציא את רעיון הטרנספר. להגיד שהוא יצחק וישאל מאיזו פלנטה באתי זה רעיון מגוכך. אני לא יודע באיזה גיל אתה, אבל אם אתה מכיר את ההיסטוריה של ישראל מעבר לשנות ה-90 אתה אמור לדעת את זה. בקיצור, השם שלך ריאליסט בכלל לא משקף את המציאות. אני מצטער - או שתיהיה ריאליסט, או שתחליף את השם

 

[רונאל1]

למה רבע מיליון?

אדוני אפילו מרצ לא חושבים שצריך לפנות רבע מיליון מתנחלים לישראל. לא כל שכן העבודה, הליכוד, שינוי וכיו"ב. בסה"כ הערכות מדברות על עד 100,000 אז אפשר לא לנפח מספרים. אפאחד לא חושב שיפנו את אריאל, שערי תקוה וכיו"ב.

 

[ראליסט]

אתה לא רואה את ההבדל???

כלומר,בעינך לגרש את ערביי א"י או הפלסטינים-תקרא להם איך שבא לך,לאיזו ארץ ,לך תדע...זה בדיוק כמו מה שעשו למתישבי סיני???? האם מדובר באותו גורל???? אתה יודע שלא! זה לא קשור לשמאל,כי גם הימין זולת מטורפים כמו ליברמן מתנגד לטרנפר,וראש ממשלתינו כבר מזמן תומך בפינוי ישובים-אם-ורק אם,זה יוביל לשלום.ממש כפי שבגין שלא היה שמאלני,עשה. אגב,אם אתה אישית נגד טרנספר ,באמת איני מבין איך אתה רואה את הבעיה היהודית-ערבית נפתרת.אתה מכיר עוד מקום בעולם שבו מדינה תשלוט על אדמה,אך תסרב לקחת אחריות על תושביה,כלכלתם,רווחתם ופרנסתם? סיפוח השטחים הוא הקמת מדינה דו לאומית,שמחצית מתושביה יהודים ומחציתה השניה ערבים.זו עובדה מספרית,שאין דרך בעולם להכחישה.זו ה"ראליות" של האוטונומיה של הליכוד? לגבי מה שאני תומך...אני לא לאומן ערבי.אבל זכותם של הפלסטנים לרצות במדינה משלהם (גם אם מנקודת מבטינו לא מגיעה להם כזאת).אם הם מאמינים שיוכלו להקים מדינה משגשגת,בשטח שאתה מתארו,אני צריך להתערב בכך?.אגב,זו בדיוק הטענה שנאמרה כנגד הקמת מדינה יהודית בשטח קטן,מדברי וחרב כמו א"י.אז ממש לא שכנעת אותי ,שאני מתיחס לגר באופן מנוגד להשקפה היהודית. שרון המציא את רעיון הטרנספר???? מאיפה לקחת את זה? אולי אתה מתכוון לכך ששרון המציא את "הטרנספר " ליהודים,כשהיה הראשון והאחרון בינתיים שביצע במו ידיו החלטת ממשלה,לפנות את כל היהודים משטח של 60000 קמ"ר,ולמסור את כולו על חורבות ימית ואופירה למצרים.קשה לך לקבל ששרון מזמן הבין שאין ברירה ,כי דרך הפשרה הטריטוריאלית,דרך שבה תמכה לכל אורך השנים תנועת העבודה ההיסטורית (תרתי משמע),היא הריאלית היחידה.הרי זאת אחת הסיבות,ששרון לראשונה ,הביא לליכוד קולות של מצביעי עבודה קבועים. שאלה:למה בכלל אתה לא מתיחס לכך ששרון מבצע מדיניות,שהיא שמאלנית מהמדיניות של כל ממשלות הליכוד בעבר.האם אתה חושש להודות ששרון בעצם קיבל את דרך הפשרה הטריטוריאלית,ואתה עדיין מתלהב ממנו??? ואשר לכינויי-ממש אינו משקף דבר,ואני טוען טענות שהן ראליות בעיני.זה לפחות יותר טוב מהכינוי "בגיניסט" של זה שרוב השקפותיו סותרות את אילו של מנחם בגין... ושישאל את הבן שלו.....

 

[אריק ל]

תגובה

מבחינתי העברה של אנשים בכוח ללא רצונם זה טרנספר. ואתה לא מבין שמדינה פלסטינית תגרום למלחמה איומה כאן? ויש הבדלים עצומים בין המדינה הפלסטינית למדינת ישראל. קודם כל, למדינת יש רצף טריטוריאלי, ויש מקורות מים. מדינת ישראל לא מתיימרת לקלוט מייד את כל היהודים, וגם קצב הריבוי של היהודים פה בארץ הוא לא הגבוה בעולם. החלוצים גם, שהקימו את המדינה, השתדלו כמה שיותר לא להיות תלויים בבריטים מבחינת תשתיות וכו'. הפלסטינים תלויים לחלוטין בנו. היהודים שגרו פה לא עבדו בבריטניה, הפלסטינים כמעט כל פרנסתם היא מישראל. הקמת מדינה פלסטינית אומרת הקמתה של מדינת עבדות עויינת לישראל ותלויה בה, מדינה ענייה ולא דמוקרטית, בעלת מחלות מפה ועד ההודעה האחרונה מרוב צפיפות. וכן, שרון המציא את רעיון הטרנספר של הפלסטינים לירדן. קראו לזה בזמנו "תוכנית שרון", שאמרה שישראל היא פלסטין.

 

[ראליסט]

אוקיי

אבל עדיין זה לא באמת טרנספר!!!! מדינה פלסטינית תגרום למלחמה איומה כאן? אינני יודע,ומאחר שהאזור עבר כבר כ"כ הרבה מלחמות נוראיות,ללא מדינה פלסטינית,אין שום ודאות שדווקא אם תקום מדינה פלסטינית,וכזאת שתהיה שוחרת שלום-ממש לא בהנהגת אנשים כיאסר ערפאת ודומיו,דווקא אז תהיה פה מלחמה איומה.אני מדבר אגב על שלום כולל-כמו זה שבין מדינות ארופה המערבית.אז אולי זה נראה דמיוני עכשיו,אבל תחשוב מה היו אומרים על אילו שדברו על שלום כולל בארופה,רק לפני 55 שנה... כל מה שאתה אומר על הפלסטינים נכון להיום.אולם לפני מלחמת ששת הימים,זה לא היה נכון,ולו בימי שמיר היו מקבלים את רעיון האופציה הירדנית של מפלגת העבודה,לא היינו מגיעים כלל לדיונים עם אש"ף,ואז המלך חוסיין הסכים לקחת אחריות על הגדה המערבית.כיום באמת שהפלסטינים תלויים בכלכלת ישראל,רק שאני רואה בזה דבר רע,ועוד תוצר גרוע של השלטון על עם אחר.הרי כאשר מצבם הכלכלי של הפלסטינים מורע,הרי הם רואים רק בישראלים אשמים.אגב,גם היהודים היו תלויים מאות שנים בכלכלת "הגויים",ופתחו כלכלה עצמאית וחברה עצמאית,רק כשהגיעו לא"י. שרון אמר שירדן היא פלסטין.זה נכון.אבל הוא מעולם לא תמך בהעברת כל ערביי א"י לירדן.מי שהוא אבי הרעיון הוא גנדי ז"ל וממשיכיו.

 

[שינילה]

אריק, אתה הזכרת כאן 10.5 מליון

פלסטינים, הזכרת קצב גדילה של 6% בשנה... תסכים איתי שגם לפי הראיה העתידית שלך וגם אם תקום בעזה מדינה פלסטינאית, כגישתך, הרי לא ירחק היום שבו היהודים יהיו מיעוט (ואם תוסיף לחשבון את המיעוטים הנמצאים בשטחי ישראל שלפני 67 היום הזה אף מגיע עוד יותר מהר והמיעוט יהיה אף מיעוט קטן יותר) במדינתם. האם מדינת ישראל תוכל להחזיק לנצח רב בתוכה (רב, לא מיעוט) ללא אזרחות? האין הצעתך מובילה אותנו בדיוק לדרכה ולגורלה של דרום אפריקה? וכיצד תסביר לכל העולם בכלל ולאוכלוסיה במדינתך בפרט מדוע לתושב בקה אל ע'רביה יש אזרחות ולתושב בקה א-שרקיה אין אזרחות? לתושב ברטעה המערבית יש אזרחות ולתושב ברטעה המערבית אין אזרחות? לתושב אבו גוש יש אזרחות ולתושב קיביה אין אזרחות? השיטה שלך אפילו לא תיצור מדינה דו-לאומית, היא תיצור מדינה (כביכול דמוקרטית) שבה היהודים הם מיעוט השולל מהרב את זכויותיו האזרחיות. מהיכן הבטחון שלך כי לא תיאלץ בסופו של דבר לתת לרב את הזכות האזרחית? אני ממש מפחד לבצע את ההימור הזה, צר לי.

 

[אריק ל]

ממש לא

קודם כל, לעזה יש חסרונות משלה. אבל כיוון שאם לא תקום פה מדינה פלסטינית אז לא יגיעו לכאן הפלסטינים ממחנות הפליטים, אז לא תיהיה כאן אוכלוסייה של 10.5, אלא רק של 2.5 (ואם בעזה תקום מדינה פלסטינית, אז מדובר רק ב-1.6 מיליון תושבי יו"ש). וחוץ מזה, לא מדובר בלהחזיק כאן אוכלוסייה בלי אזרחות. זה ראייה מעוותת. תיהיה להם אזרחות של מדינה שכנה. אם תקום מדינה פלסטינית בעזה - תושבי יהודה ושומרון יהיו אזרחים פלסטינים שישובים כאן בתור תושבי קבע. אם ירדן תסכים לקלוט אותם (אחרי העברת כספים לה במקום לרשות הפלסטינית - כמו למשל ה-1 מיליארד דולר שארה"ב העבירה היום לרשות), אז אלה יהיו אזרחים ירדנים שגרים פה בארץ בתור תושבי קבע. אותו מצב קיים בכווית (ששם, לידיעתך, אזרחים זרים לא יכולים לקבל אזרחות, אלא אך ורק מעמד של תושבי קבע), שם 60% הם תושבי קבע. אותו מצב בגרמניה - שם יש 7 מיליון תושבי קבע. ואותו דבר בארה"ב, שם יש מיליוני אנשים עם גרין קארד - מעמד של תושבי קבע. ההבדל היחידי, יהיה שבתוך ההסכם הזה עם הפלסטינים או עם הפלסטינים וירדן, אסור יהיה לפלסטינים לשדרג את המעמד שלהם לאזרחות בישראל, וככה הם בעצם מתחייבים שלא לפגוע בריבונות ישראל. מכיוון שגם ככה ערבים לא משרתים בצבא, אז חובת השירות בצבא של הפלסטינים תושבי הקבע לא תמומש. לא צריך למהר ולנסות למצוא הקבלה לאפרטהייד - כי אין כאן הקבלה בכלל. מדובר באזרחים זרים (כמה זרים כבר... גרים כמה ק"מ מהמדינה שלהם, ירדן או עזה) שממשיכים לגור באותו המקום שגרו בו כמה דורות, עם תנאים סוציאל-אקונומיים של אזרחי ישראל, רק שבמחינה פוליטית הם אזרחי ירדן או עזה, ולכן יצביעו בקלפי שיגיע אליהם מירדן או עזה, ולא מקלפי כחול-לבן. יהיה להם ביטחו לאומי, מקומות עבודה, וכו'. הם יגורו בערים שלהם, יסעו לאן שהם רוצים, ירוויחו כסף, וימשיכו לשכון איפה שגרו שנים רבות. פשוט מאוד כיוון שהם לא אזרחי ישראל הם לא יכולים לפגוע בריבונות ישראלית אם הם יהיו רוב דמוגרפי (ראה את מקרה כווית). לא צריך להתייחס במובן של רוב בתור ספירת ראשים. זה מונח פרימיטבי. היום יש גם מעמד פוליטי. זה הפתרון ההוגן ביותר.

 

[רונאל1]

המזרח התיכון החדש של אריק

1. "וחוץ מזה, לא מדובר בלהחזיק כאן אוכלוסייה בלי אזרחות. זה ראייה מעוותת. תיהיה להם אזרחות של מדינה שכנה". באמת? ואיך בדיוק תתבטא האזרחות הזו בחייהם ביום יום? שיילכו פעם ב-20 שנה להצביע בפרלמנט הירדני? מעניין שבתגובה קודמת שלך (וגם הפעם) היית מאוד הומינטרי כלפיהם. הצעת שנשלם לפלטסינים ביטוח לאומי וכיו"ב. אני רק לא מבין איך נדמה לך שמדינת ישראל נשרוד כאן אחרי שנצטרך להאכיל ולשלם אוכלוסיית ענק מבלי שיש לנו יכולת לספק להם מקומות תעסוקה מחד אבל עם מחוייבות כספית עצומה מאידך. בכלל מה קרה לך? התאהבת בהם שאתה רוצה אותם תושבי קבע אצלך? מה אתה חושב שתושבי קבע זה בחינם? נראה לך שיש הבדל גדול בעלות למדינת ישראל וביכולת שלה להחזיק תושב קבע או אזרח??? 2. גרין קארד בארה"ב. חבל שלא הזכרת רק שכל אותם מחזיקי גרין קארד מקבלים גם אזרחות כעבור 5 שנים. אולי אתה מציע שגם הפלסטינים יקבלו מאיתנו בלו קארד ואחרי 5 שנים (תאמין לי הם לא ילכו לשומקום) ניתן להם גם אזרחות? 3. מקומות עבודה - נדמה לי שראש הממשלה שלך שרון וממשלת הליכוד בראשותו עוד לא מצאו סידור עבודה ליותר מ 300 אלף ישראלים מובטלים, אז אתה כבר מסדר עבודה למיליוני פלסטינאים? 4. דמוגרפיה וריבונות. אדוני כשהם יהיו 70-80 אחוז מהמדינה שלך, תאמין לי שיהיה לך מאוחר יותר לדבר על מושגים כמו ריבונות. במצב כזה הם יעשו מה שהם רוצים ולא מה שתכננת בחלומות שלך. נדמה לי שיש בכל זאת איזה הבדל קלוש בין היחסים בכווית בין פלסטינאים לכוויתים לבין המצב בישראל בינינו לפלסטינאים. הייתי רוצה שחזון המזרח התיכון החדש שלך אריק יתגשם, אבל זה כנראה לא הולך לקרות. ואני בכלל לא מדבר על הריח הגזעני שעולה מכל ההצעה שלך. רק הפרדות, לא ביחד. הפרדות!

 

[אריק ל]

חחחחחחחחחח כמעט התפקעתי מצחוק!

"ואני בכלל לא מדבר על הריח הגזעני שעולה מכל ההצעה שלך. רק הפרדות, לא ביחד. הפרדות!". שאני אזמין לך כרטיס לאלבמה כדי שתוכל לרכוש שם חליפה של קו-קלוס-קלאן, או שאתה מתכוון להזמין אחת בדואר?

איך אתה יכול להאשים בנאדם בגזענות, כשאתה צורך "הפרדה! לא ביחד!", ובא אלי בטענות והאשמות שאני התאהבתי בהם. לא, אדוני, לא התאבתי באף אחד. אני מנסה להראות לך שהפתרון של מדינה פלסטינית, או של הפרדה בצורה שאתם רוצים, לא רק שלא ריאלית, אלא גם לא הומנית ומאוד מסוכנת לא רק לישראל אלא לאיזור כולו. שוב, בפעם האלף, אני צריך לחזור על זה שמדינה פלסטינית שתקלוט לתוכה 10.5 מיליון פלסטינים, ועוד עם שיעור הגדילה הגבוה בעולם - 6% בשנה שיהפכו אותה תוך 20 שנה למדינה עם יותר מ-20 מיליון תושבים, שכולם הצטופפו בקצת יותר מ-7,000 קמ"ר, כשאין לה רצף טריטוריאלי ואין לה מקורות מים וכל התשתיות שלה הן ישראליות וכל מקומות העבודה הנורמלים בישראל זו התעללות בבניאדם, ביחוד שאתה הולך לתת להם את הרשות הפלסטינית המאוד הומנית בתור הנהגה. כן, חברה כזאת תיהיה מאוד מאושרת ולא תחוש שום השפלה (כמו שטוענים שהיו היא מרגישה) מזה שהיא תלויה לחלוטין במדינת היהודים בהכל. במדינה כזאת, לא יהיה בכלל טרור. במדינה כזאת תפרח דמוקרטיה. מדינה כזאת לעולם לא תנסה להתפשט, קודם לכיוון הירדן החלשה בהרבה מאיתנו, ואח"כ כאשר תשתלט על ירדן ותתאחד עם ה-70% אוכלוסייה פלסטינית שם תחזור לפה מחומשת כדי להתחבר לעזה. מה שאתה מציע, גם אם לא בכוונה וגם אם כן, זה להקים מדינת עבדות שורצת בטרור שתלחם במשך שנים רבות עם ישראל. הפתרון הזה מזכיר לי את הפתרונות הדיפלומטיים שאחרי מלחמת העולם הראשונה באירופה. רק מה - כמו שאמרתי קודם, מדינה היא עובדה קיימת שאי-אפשר לחזור אחורה ממנה, ולכן לא נוכל פשוט להכנס ולנקות אותה מטרור כמו שהשמאל מציע במידה והניסוי הזה של מדינה פלסטינית יכשל. לכן תבין - הרעיון הזה לא רק שלא ריאלי לחלוטין, אלא מסוכן וגזעני יותר מכל רעיון אחר. אתה תגזור את דינם של 20 מיליון איש, שיהיו אוכלוסייה מלאת שנאה וכעס וחולי ותלות בישראל. חברה שתיהיה נדונה לעבדות בישראל. בקשר לרעיון שלי: איך בדיוק, אם הפלסטינים שיהיו אזרחי מדינה אחרת פלסטינית ירדן - או בעזה, וימשיכו לגור ביו"ש בשטח שיהיה ישראלי בתור תושבי קבע (שכמו שכבר אמרתי חלק מההסכם יהיה שהם לא ישדרגו אותו לאזרחות, כדי לא להרוס את הריבונות הישראלית. זה יהיה חלק מההסכם. משום מה אתה בוחר להתעלם מזה שאמרתי את זה), גם אם יגדלו למימדים ענקיים, יוכלו להשתלט על מדינה שאין להם מעורבות בצבא שלה בכלל ושאין לה מעורבות בשלטון? האם אתה מציע לגייס ערבים לצבא? לתת לתושבי קבע יכולת להצביע בבחירות לכנסת? וד"א, הבחירות בירדן הן לא כל 20 שנה, הן כל 4 שנים. למרות שלא מדובר במדינה דמוקרטית, מדובר באחת מהמדינות הערביות הנאורות ביותר מבחינת זכויות אדם וחופש הביטוי. אולי זה לא אומר הרבה בעולם הערבי, אבל תאמין לי שהיא טובה הרבה יותר מסוריה או אלג'ירה או סעודיה.

 

[רונאל1]

תקצר קצת. קשה לעקוב.

1. הפרדות זה לא גזענות. "תושבי קבע" במדינה שלך זו גזענות. למה הם צריכים להיות אזרחים סוג ב' במדינה שלך? הם נחותים לגזע היהודי שלך? ואל תגיד לי שזה לא אזרחים סוג ב' כי גם אם תעטוף את בשמות יפים של תושב קבע, כל מה שיש מאחורי הרעיון שלך זה נטו גזענות. 2. ההנהגה הפלסטינאית - בפעם האלף אני מזכיר לך שאתה לא בוחר ולא תבחר בהנהגה הפלסטינית (אלא אם היא תעמוד בראשות הליכוד). כושלת, דיקטטורית וכיו"ב - לא בשליטתך. כמו שהם לא יחליפו לך את שרון. 3.לקחת אחריות על 10.5 מיליון אנשים כדבריך זו התאבדות למדינת ישראל שבקושי מתמודדת עם הצרות שלה עצמה. 4. התעלמות שלי מ-"לא ישדרגו לאזרחות". כאן אתה ממש ליצן. מה ז"א לא ישרדגו לאזרחות? אם יישארו אזרחים סוג ב' ולא ישדרגו זה לא יחזיק מעמד לנצח. בטח לא כשהם יהיו רוב גדול בשטחי מדינת ישראל. וכשזה יקרה לא הם ישדרגו את האזרחות, אלא הם יתנו לך מעמד של "תושב קבע". מה זה קשור בכלל להסכם. אין שום לוגיקה אלמנטרית בטיעון הזה שלך.