חיידק אלים ברוקו של כלב

ב ן ח ו ר י ן

New member
מנהל
בתקופה זו העולם כולו, ממשלות, אזרחים ומדענים כאחד, מנסים להתמודד במלחמה עיקשת מול וירוס קטן בשם SARS-Cov-2 - בעצם מול יכולתו של הטבע. חיידקים ווירוסים תמיד היו יריב משמעותי מאוד ליצורים החיים סביבם, זאת בזכות היכולות האבולוציוניות הנרחבות שהעניק להם הטבע, ולא תמיד אפשר לשלוט בכך. התקיפות שלהם לפעמים גם מאופיינות בשיתופי פעולה ביניהם (בין חיידקים הדבר די ברור, אך לאחרונה ישנם מחקרים שמראים שגם וירוסים "יודעים" לשתף ביניהם פעולה בתחום מחקר שנקרא "סוציו-וירולוגיה").

באוגוסט בשנה שעברה, אמריקאית בת 54 מאוהיו פיתחה אלח דם וסבלה מקשיי נשימה ומאי ספיקת כליות וכבד שהלכו והחמירו – זאת לאחר שאחד הכלבים שלה, כלב רועים גרמני, ליקק אותה באיזור של שריטה או פצע פתוח - וכך החדיר לגופה חיידק אלים במיוחד בשם capnocytophaga canimorsus אשר שגשג ברוק שלו. המערכת החיסונית שלה הגיבה בצורה חריפה והרופאים נאלצו לכרות את ידיה ורגליה...לחצו להמשך קריאה
 

דיברגנט חדש

Well-known member
בתקופה זו העולם כולו, ממשלות, אזרחים ומדענים כאחד, מנסים להתמודד במלחמה עיקשת מול וירוס קטן בשם SARS-Cov-2 - בעצם מול יכולתו של הטבע. חיידקים ווירוסים תמיד היו יריב משמעותי מאוד ליצורים החיים סביבם, זאת בזכות היכולות האבולוציוניות הנרחבות שהעניק להם הטבע, ולא תמיד אפשר לשלוט בכך. התקיפות שלהם לפעמים גם מאופיינות בשיתופי פעולה ביניהם (בין חיידקים הדבר די ברור, אך לאחרונה ישנם מחקרים שמראים שגם וירוסים "יודעים" לשתף ביניהם פעולה בתחום מחקר שנקרא "סוציו-וירולוגיה").

באוגוסט בשנה שעברה, אמריקאית בת 54 מאוהיו פיתחה אלח דם וסבלה מקשיי נשימה ומאי ספיקת כליות וכבד שהלכו והחמירו – זאת לאחר שאחד הכלבים שלה, כלב רועים גרמני, ליקק אותה באיזור של שריטה או פצע פתוח - וכך החדיר לגופה חיידק אלים במיוחד בשם capnocytophaga canimorsus אשר שגשג ברוק שלו. המערכת החיסונית שלה הגיבה בצורה חריפה והרופאים נאלצו לכרות את ידיה ורגליה...לחצו להמשך קריאה
מעניין אם זה יכול לעבור גם בתוך הים, למשל בנשיכה של דג?
 
נערך לאחרונה ב:

uzi2

Member
יש כל כך הרבה סוגים של חיידקים מסוכנים אך נדירים. מדוע שנתעניין דווקא בזה?
 

רוב הזמן נח

Well-known member
החתולים שלי רבו. הפרדתי וקיבלתי מאחד מהם נשיכה. אחרי כמה שעות היתה לי נפיחות בזרוע. ואחר כך בלילה כמה שעות של חולשה ורעידות כמו בשפעת. ואחרי זה נגמר. יש לך בגוף מערכת חיסון. אם היא לא מתפקדת טוב, כל וירוס או חיידק יכולים להרוג אותך.
 

uzi2

Member
זה לא שחור ולבן. לאף אחד אין מערכת חיסון מושלמת, וגם התפקוד של מערכת החיסון תלוי בהרבה מאוד גורמים, מצב נפשי, מידת השינה, גיל, השעה ביום....
יש חיידקים שיותר קל למערכת החיסון שלנו להתגבר עליהם. יש כאלו שהסיכויים של מערכת החיסון שלנו להתגבר עליהם ללא עזרה של תרופות - קלושה. לאחרונים נקרא חיידקים אלימים.
כמובן שיש לא מעט נגיפים, וגם הרבה מאוד חיידקים, שהם ידידותיים לגוף. חלקם מאוד חשובים. מרביתם אינם מזיקים.
 

רוב הזמן נח

Well-known member
זה לא שחור ולבן. לאף אחד אין מערכת חיסון מושלמת, וגם התפקוד של מערכת החיסון תלוי בהרבה מאוד גורמים, מצב נפשי, מידת השינה, גיל, השעה ביום....
יש חיידקים שיותר קל למערכת החיסון שלנו להתגבר עליהם. יש כאלו שהסיכויים של מערכת החיסון שלנו להתגבר עליהם ללא עזרה של תרופות - קלושה. לאחרונים נקרא חיידקים אלימים.
כמובן שיש לא מעט נגיפים, וגם הרבה מאוד חיידקים, שהם ידידותיים לגוף. חלקם מאוד חשובים. מרביתם אינם מזיקים.
אין דבר כזה חיידק אלים או טורף. יש מצב כזה שיש בעיה בגוף או במערכת החיסון והחיידקים האלה הופכים למסוכנים.
 

uzi2

Member
אין דבר כזה חיידק אלים או טורף. יש מצב כזה שיש בעיה בגוף או במערכת החיסון והחיידקים האלה הופכים למסוכנים.
אז מה אתה טוען, שההבדלים הם בייחוד במערכת החיסון ולשלל המנגנונים בהם חיידקים עובדים יש רק השפעה שולית על מידת הסיכון בהם?
שים לב שאני לא טוען שאין חשיבות למערכת חיסון טובה. החשיבות היא קריטית, אבל כמו בכל מלחמה, אי אפשר להגיד שהתוצאות תלויות רק בצד אחד למלחמה, ולא בצד השני. אלא רק באופנים היפוטתיים.
הדבר היחיד שהייתי מתקן בטקסט המקורי שלי, זה שגם משנה לאיפה הנגיף או החיידק הגיע. חיידקים יכולים להיות ידידותיים כשהם במקום אחד בגוף ולהיות מסוכנים כאשר הם באזור אחר.
זה לא שאני מזלזל בחשיבות של מערכת חיסון בריאה. במחלות נגיפיות להיקף הנגיפים יש חשיבות מאוד גבוהה בסיכון. שניים שלושה נגיפי sars-cov-2 שיגיעו לריאות של אדם עם בריאות תקינה, לא ידביקו קרוב לוודאי. ויש סיכויים שיפלטו מבלי להקלט, או שמערכת החיסון תצליח להתמודד איתם. עשרות אלפי נגיפים (ולא צריך יותר מחשיפה אחת לחולה, ממרחק קצר לשם כך) בסיכוי גבוה ידביקו, וגם אז יש סיכוי טוב שמערכת חיסון תקינה תתגבר.
יחד עם זאת, במקרה הזה, מדובר בנגיף לא מאוד קטלני (למעשה, עם איזון בין מידת קטלניות ומידת הדבקה). יש כאלו שהם הרבה יותר קטלניים, אבל למזלנו הכי קטלניים, הרגו את המארחים שלהם לפני שהמארחים הדביקו אחרים, ולכן הרבה פעמים דווקא הכי קטלניים הם לא נפוצים, ובד"כ הסיבה מדוע בכל זאת הם שורדים, זה שהם לא קטלניים בבעלי חיים, ולכן מתרבים שם ומדי פעם מגיעים לבני אדם.
 

דיברגנט חדש

Well-known member
החתולים שלי רבו. הפרדתי וקיבלתי מאחד מהם נשיכה. אחרי כמה שעות היתה לי נפיחות בזרוע. ואחר כך בלילה כמה שעות של חולשה ורעידות כמו בשפעת. ואחרי זה נגמר. יש לך בגוף מערכת חיסון. אם היא לא מתפקדת טוב, כל וירוס או חיידק יכולים להרוג אותך.
מתי, לאחרונה, התחסנת בטטנוס?
 

רוב הזמן נח

Well-known member
אז מה אתה טוען, שההבדלים הם בייחוד במערכת החיסון ולשלל המנגנונים בהם חיידקים עובדים יש רק השפעה שולית על מידת הסיכון בהם?
שים לב שאני לא טוען שאין חשיבות למערכת חיסון טובה. החשיבות היא קריטית, אבל כמו בכל מלחמה, אי אפשר להגיד שהתוצאות תלויות רק בצד אחד למלחמה, ולא בצד השני. אלא רק באופנים היפוטתיים.
הדבר היחיד שהייתי מתקן בטקסט המקורי שלי, זה שגם משנה לאיפה הנגיף או החיידק הגיע. חיידקים יכולים להיות ידידותיים כשהם במקום אחד בגוף ולהיות מסוכנים כאשר הם באזור אחר.
זה לא שאני מזלזל בחשיבות של מערכת חיסון בריאה. במחלות נגיפיות להיקף הנגיפים יש חשיבות מאוד גבוהה בסיכון. שניים שלושה נגיפי sars-cov-2 שיגיעו לריאות של אדם עם בריאות תקינה, לא ידביקו קרוב לוודאי. ויש סיכויים שיפלטו מבלי להקלט, או שמערכת החיסון תצליח להתמודד איתם. עשרות אלפי נגיפים (ולא צריך יותר מחשיפה אחת לחולה, ממרחק קצר לשם כך) בסיכוי גבוה ידביקו, וגם אז יש סיכוי טוב שמערכת חיסון תקינה תתגבר.
יחד עם זאת, במקרה הזה, מדובר בנגיף לא מאוד קטלני (למעשה, עם איזון בין מידת קטלניות ומידת הדבקה). יש כאלו שהם הרבה יותר קטלניים, אבל למזלנו הכי קטלניים, הרגו את המארחים שלהם לפני שהמארחים הדביקו אחרים, ולכן הרבה פעמים דווקא הכי קטלניים הם לא נפוצים, ובד"כ הסיבה מדוע בכל זאת הם שורדים, זה שהם לא קטלניים בבעלי חיים, ולכן מתרבים שם ומדי פעם מגיעים לבני אדם.
היתה רק פעם את שראיתי שרופא שדיבר באחת התוכניות על החשיבות של מערכת החיסון. הוא אמר שכשנידבקים בקורונה הוירוס לא ישר ניכנס לריאות. בהדבקה הוא קודם נתפס בגרון. ואז למי שיש מערכת חיסון תקינה הגוף בולם את הוירוס שם ולא נותן לו להתקדם לריאות. אבל למי שאין מערכת חיסון תקינה הוירוס ממשיך לריאות. בקורונה גם אחרי הדבקה החולים שהופכים לקשים הופכים לכאלה רק שבועיים ויותר אחרי שנדבקו. זה גם מראה את החשיבות של מערכת החיסון בבלימת הוירוס הזה.
 

uzi2

Member
על אף שמדובר באחת המחלות היותר גרועות, סיכויי ההדבקות בישראל בנסיבות רגילות, נכון להיום, נמוך, ומצד שני, החיסון ממילא מחזיק רק כמה שנים. זאת בניגוד לסוגים אחרים של מחלות, שעבורם החיסונים, הם כאלו שאפשר לקבל רק פעם אחת או אחת ועוד דחף, וזה מספיק כדי להיות מחוסנים לכל החיים.
 

דיברגנט חדש

Well-known member
על אף שמדובר באחת המחלות היותר גרועות, סיכויי ההדבקות בישראל בנסיבות רגילות, נכון להיום, נמוך, ומצד שני, החיסון ממילא מחזיק רק כמה שנים. זאת בניגוד לסוגים אחרים של מחלות, שעבורם החיסונים, הם כאלו שאפשר לקבל רק פעם אחת או אחת ועוד דחף, וזה מספיק כדי להיות מחוסנים לכל החיים.
פעם החיסון החזיק ל-10 שנים, אך לאחרונה, הוא מחזיק ל-20 שנים.
 

uzi2

Member
פעם החיסון החזיק ל-10 שנים, אך לאחרונה, הוא מחזיק ל-20 שנים.
באתרים של קופות החולים מדברים על לתת (למי שאין רגישות) לאחר 5-10 שנים, כתלות בסיטואציה, ובמידת הסיכון לחשיפה/מידת החשיפה.
כאשר מי שנפגע למשל ממסמר חלוד שהיה בקרקע, או פצעים עמוקים שזוהמו באדמה, ולא ידועה לו רגישות - 5 שנים בפועל נכון להיום (לתקופה הממש אחרונה - מנסיון). ההשפעה לא דועכת בבת אחת. בד"כ נותנים רק מיד לאחר חשיפה לזיהום או מי שעקב עבודתו נמצא בסיכון, וככל שהחשיפה יותר משמעותית כך משך הזמן הנדרש במידה ולא חוסן - יקוצר. זה שלא שחיסון לטטנוס יעיל לחלוטין תקופה מסויימת ואז בבת אחת מפסיק. ככל שהזמן עובר היעילות יורדת. יש גם תופעות לוואי לא נעימות אצל חלק מהאנשים (שאינן מסוכנות למעט מקרים נדירים, אך שאינן נעימות).
אשמח לקבל מידע על עניין ה- 20 שנה. משהו שלא ראיתי לו אזכור. אנחנו לא מדברים על חריגים, אלא על הנפוץ. כאמור מי שאינו בסיכון לחשיפה לנגיף, לא יקבל את החיסון, ככלל, גם אם עברו 30 שנה או אם ביקש, אבל זה לא בגלל שהחיסון מחזיק אצלו יותר, אלא בגלל מידת הסיכון הנמוך להדבקות, ובגלל שלא מדובר במשהו שצריך עבורו "חיסון עדר".
ילדים יותר נפצעים ובאים במגע עם אדמה. מבוגרים פחות. השאלה מתי מקבלים חיסון מאוד תלויה במידת הסיכון.
אין אחידות בהמלצות לחיסונים לכלל האוכלוסיה מהסיבות שציינתי. תמצא רופאים שממליצים על כל 10 שנים לכלל האוכלוסיה, ואחרים שחושבים שזה לא ממש חשוב, וזה מהסיבה שמדובר במצב גבולי ולא בשחור לבן.
 
נערך לאחרונה ב:

רוב הזמן נח

Well-known member
ייתכן מאוד, שהחיסון הציל אותך.
אנטי טטנוס זה חיסון שמאוד מוגבל בזמן. נותנים אותו אחרי כל פציעה. אז לא נראה לי שיש לי אותו כבר. מה גם, שרוב האוכלוסיה לא מבינה בכלל מה זה החיידק הזה ואיך הוא פוגע בגוף. אם היתה מבינה, היו הרבה פחות אנשים שהולכים להתחסן בשביל זה.
 

רוב הזמן נח

Well-known member
טטנוס זה חיידק שבשביל לחיות צריך סביבה ללא חמצן. בגלל זה לאנשים בריאים עם מחזור דם תקין לא יכולה להיות מחלת טטנוס.
המחלה הזאת נוצרת מהרעל שהחיידק מייצר. בשביל שייצר אותו הוא צריך סביבה נוחה להתפתח ולהתרבות. מערכת חיסון תקינה וסביבה בריאה בגוף שכוללת חמצן, לא מאפשרים לחיידק הזה להתפתח. לכן לאנשים בריאים לא יכול להיות טטנוס.
 

uzi2

Member
בדיון שלך על מחזור הדם התקין ואינך מדייק. אמנם החיידק לא גדל בסביבה עתירת חמצן, אך הוא שורד שם יפה. עיקר הגידול של החיידק הוא מחוץ לאדם. בתוך האדם הוא משחרר רעלנים שכנראה עוזרים לחיידקים לשרוד (ללא התרבות משמעותית), ומכיוון שזה משפיע על מערכת העצבים, הנזקים הם בלתי הפיכים, גם אם כמות לא גדולה של חיידקים נכנסה לגוף. גם לא ברור לי עד כמה אטומי חמצן שקשורים להמוגלובין, שקולים לחמצן חופשי. אבל גם אם כן, זה לא שהוא לא שורד במחזור הדם (למעט מערכת החיסון שלא תמיד מספיקה להגיב בזמן לפני שחרור כמות נדיבה של רעלנים) אלא רק שהוא לא מתרבה כמעט בבני אדם בעודם חיים והנזקים של הרעלנים אינם הפיכים (באופן פרקטי).
 

רוב הזמן נח

Well-known member
בדיון שלך על מחזור הדם התקין ואינך מדייק. אמנם החיידק לא גדל בסביבה עתירת חמצן, אך הוא שורד שם יפה. עיקר הגידול של החיידק הוא מחוץ לאדם. בתוך האדם הוא משחרר רעלנים שכנראה עוזרים לחיידקים לשרוד (ללא התרבות משמעותית), ומכיוון שזה משפיע על מערכת העצבים, הנזקים הם בלתי הפיכים, גם אם כמות לא גדולה של חיידקים נכנסה לגוף. גם לא ברור לי עד כמה אטומי חמצן שקשורים להמוגלובין, שקולים לחמצן חופשי. אבל גם אם כן, זה לא שהוא לא שורד במחזור הדם (למעט מערכת החיסון שלא תמיד מספיקה להגיב בזמן לפני שחרור כמות נדיבה של רעלנים) אלא רק שהוא לא מתרבה כמעט בבני אדם בעודם חיים והנזקים של הרעלנים אינם הפיכים (באופן פרקטי).
עובדה שזאת לא מחלה נפוצה. למשל צעירים בריאים לא יחלו בה. מיחסים לחיסון חשיבות גדולה מידי. וזאת אחת המחלות שממש מפחידים בה את הציבור.
 

רוב הזמן נח

Well-known member
בדיון שלך על מחזור הדם התקין ואינך מדייק. אמנם החיידק לא גדל בסביבה עתירת חמצן, אך הוא שורד שם יפה. עיקר הגידול של החיידק הוא מחוץ לאדם. בתוך האדם הוא משחרר רעלנים שכנראה עוזרים לחיידקים לשרוד (ללא התרבות משמעותית), ומכיוון שזה משפיע על מערכת העצבים, הנזקים הם בלתי הפיכים, גם אם כמות לא גדולה של חיידקים נכנסה לגוף. גם לא ברור לי עד כמה אטומי חמצן שקשורים להמוגלובין, שקולים לחמצן חופשי. אבל גם אם כן, זה לא שהוא לא שורד במחזור הדם (למעט מערכת החיסון שלא תמיד מספיקה להגיב בזמן לפני שחרור כמות נדיבה של רעלנים) אלא רק שהוא לא מתרבה כמעט בבני אדם בעודם חיים והנזקים של הרעלנים אינם הפיכים (באופן פרקטי).
אתה יודע שאין לחיידקים מטרה להרוג את הגוף. גם לא לנגיפים. הם פשוט רוצים להשלים את מחזור החיים שלהם. וכתוצאה מזה הגוף נפגע. הרעלן של הטטנוס, לא ברור בדיוק מתי החיידק משחרר אותו ולמה. ובאיזה כמות הוא מתחיל להזיק. אבל ברור שבשביל נזק צריך כמות גדולה של חיידקים וסביבה שמתאימה לחיידק. וזה לא נמצא אצל אנשים בריאים. זה חיידק שלמעשה אם אני זוכר נכון נמצא באדמה. למעשה הוא נמצא בכל מקום. ואם פציעות מכניסות אותו לגוף, היה צפוי שהאנושות לא היתה שורדת, אם הוא כזה מסוכן. כי רוב הזמן שהאנושות קיימת לא היה קיים החיסון הזה.
 

רוב הזמן נח

Well-known member
מעניין אם זה יכול לעבור גם בתוך הים, למשל בנשיכה של דג?
יש סיפורים על אנשים שניקו דגים ונדקרו מהקשקשים ואז התפתח להם זיהום חמור שחייב קטיעה של האזור הנגוע. אבל אני מניח שזה בדיוק כמו הטטנוס, מתרחש רק למי שיש בעיה בגוף או במערכת החיסון.
 
למעלה