טלי פחימה: "ענת קם ואני פגענו בזקפה הלאומית ש

מצב
הנושא נעול.

זולג

New member
לא היה שם קפיטליזם

אה, התכוונת סין שלפני מאו. לא חשוב.
אני לא יודע עד כמה היה שם קפיטליזם, או סתם סוג של פיאודליזם.
לא היה שם קפיטליזם
היום קוראים למה שהיה שם בטעות פאודליזם , למרות שזה ממש לא הגדרה מדויקת - כי זה מבלבל עם הפאודליזם של אירופה. זאת טעות נפוצה. מכל מקום, ההתקוממות נבעה בבסיס מאותן תחושות של ההמונים שהרגישו מקופחים וכו', ממש כמו הפועלים שנשרפו חיים בדליקות במפעלים בקומה ה15 במערב ארהב בעשורים הראשונים של המאה הקודמת....... בכוונה בחרתי דוגמאות ,'באופן סמלי', משני קצוות העולם, כדי להעביר את הנקודה - שלדעתי התופעה הזאת היא יסודית וגלובלית.. תיכף אני אתיחס להודעה השניה שלך..
 

זולג

New member
בקצרה,

לא היה שם קפיטליזם
היום קוראים למה שהיה שם בטעות פאודליזם , למרות שזה ממש לא הגדרה מדויקת - כי זה מבלבל עם הפאודליזם של אירופה. זאת טעות נפוצה. מכל מקום, ההתקוממות נבעה בבסיס מאותן תחושות של ההמונים שהרגישו מקופחים וכו', ממש כמו הפועלים שנשרפו חיים בדליקות במפעלים בקומה ה15 במערב ארהב בעשורים הראשונים של המאה הקודמת....... בכוונה בחרתי דוגמאות ,'באופן סמלי', משני קצוות העולם, כדי להעביר את הנקודה - שלדעתי התופעה הזאת היא יסודית וגלובלית.. תיכף אני אתיחס להודעה השניה שלך..
בקצרה,
עד כמה שאני יודע לא היה ממש מעמד של אצולה, אלא "אצולה כפרית" , איכרים מקומיים שהתעשרו והחכירו שטחים וכדומה.. בגדול. יש קווי דימיון בין המודל הזה לאירופאי, ולא טרחו להמציא מילה חדשה וקולעת יותר. אבל נסתפק בזה.. בכל מקרה לאף אחד לא היו נקיפות מצפון ללכת עם הצבא של הקומוניסטים הסינים ולפרק להם את הגדרות ולהחרים להם את הפלזמות :) הם עשו את זה בחדווה, ואני מבין אותם.
 

זולג

New member
המשך.

הפוך לגמרי, קפיטליזם קיצוני מוביל ליתר שוויון
בטווח הארוך. העניין הוא, איפה נמצא כל החסמים למיניהם וכל המונופולים הנסתרים. קפיטליזם טוב ואמיתי גורם לכך שיתרונותיהם של אנשים מתאפסים, ואם יש להם כאלה, הם מתמצים אך ורק בכישורים ולא מעבר לזה. איך אפשר לקרוא לסין של מאו, קפיטליזם? ולגבי ארה"ב, עד שנות ה-70' הייתה עלייה עקבית בשוויון בחלוקת ההכנסות, שנעצר מסיבות שונות, שמן הסתם לא מעט מהן קשורות למשטר שהוא פרו-בעלי הון ולא קפיטליסט אמיתי. קשה לי לדבר על דברים שאני לא מכיר, אבל המשבר האחרון נתן פשוט דוגמא פנטסטית, בקפיטליזם אמיתי כל בעלי המניות של הבנקים מוול-סטריט, וייתכן גם שחלק מהמלווים שלהם, היו מאבדים את כספם בשל הכישלון שלהם, וכך היתרון היחסי שהם צברו על פני שאר האוכלוסיה, מסיבות שונות וכנראה בלתי מוצדקות, היה פשוט מתאדה ומתאייד. במשטר שהוא בעד בעלי הון, הם קיבלו סיוע, ולכן שוב יש לך עוד כמה עשירים-חתולים שמנים, איך שתקרא לזה, על חשבון הציבור. מה שמצחיק הוא שדווקא הדמוקרטים גם הם בעד סיוע, בעניין הזה. יש לך המון דוגמאות מדוע העושר והפערים אמורים במהלך הזמן להצטמצם, בשוק חופשי אמיתי. אני חושב שהדוגמא הכי מאלפת הובאה אצל טאלב בברבור השחור (או שאולי זה בספר אחר, של מישהו אחר, אני לא זוכר בדיוק את הפרטים) - אם תבדוק את רשימת ה"פורבס 400" שלפני 20 שנה ושל היום, תגלה שיש אחוז קטן, לא זוכר בדיוק כמה אבל אולי משהו כמו 10 או 20 אחוזים, שעדיין נמצאים שם, ואילו כל השאר הם אנשים חדשים. זה נובע מכך שעושר עודף שנצבר בידי יחיד סופו להתחלק בין כל ילדיו וצאצאיו במרוצת הזמן ולכן להידלדל, מכך שבדרך כלל עושר אגדי נובע מתקופה קצרה של ניצול הזדמנויות (נניח, הראשון שנותן שירותים סלולריים) וכן הלאה והלאה, ואילו כאשר השוק הוא חופשי והוגן, קשה לקבל תשואה יפה מדי על ההון המושקע, מה שאומר שלמעשה הפער מצטמצמם. כמובן שלממשלה יש אלפי דרכים שונות ומשונות ליצור פערים שיתמידו, וזו בעיה, ולכן צריך לשאוף לשוק חופשי עד כמה שניתן (אני לא מדבר על תשלומי העברה ו\או מסים שהם לא קשורים להקצאת משאבים ברמה הבסיסית). במאמר מוסגר, אני לא חושב שהשוויון בפני עצמו הוא ערך עליון, אם יש פערים נסבלים, כי בחיים יש לא רק פערים כלכליים אלא פערים אחרים, למשל יכול להיות עשיר ומכוער שלא מוצא אהבה ועני וחתיך שכן מצליח למצוא, בגלל שהוא נראה טוב. השוויון הכלכלי הוא לא חזות כל ההנאות שישנן בחיים.
המשך.
תראה, אני מתחיל במאמר המוסגר - אתה צודק שכסף זה פרמטר אחד ושבני האדם לא נולדו שווים. אני בסך הכל חושב שצריך למזער את הפגיעה בחלשים - אגב, בכל תחום בחיים, לא רק בכלכלה .. אני לא אומר שצריך להלאים את הנשים היפות כדי לחלק אותן שווה בשווה בין כולם. אולי מה שטאלב אומר (לא קראתי אותו עדיין לצערי), זה נכון בקנה מידה עולמי, או באוקיינוס הגדול של הכלכלה האמריקנית . אנשים לרוב מקנאים ונוטרים לעשירים הקרובים יותר - אלה שבשלולית שלהם. אבל גם בלי להכנס לדיון הקצת טרחני הזה שפתחתי, אני בעיקרון קפיטליסט , ואם לא היה ברור אני דיברתי על מה שבדה מרקר מכנים "החתולים השמנים". אני לא בא ממקום של התמצאות מופלגת בכלכלה, אבל התחושה שלי היא למשל , שנעשה עוול גדול ללבייב ותשובה שלא שלחו את ההוצאה לפועל לעקל להם את הפלזמה מהסלון ואת הג'קוזי של חדר השינה. כי איך שהתהליך נראה עכשיו, בהנחה שהוא לינארי, בסופו של דבר , במשבר הבא - או בזה שאחריו, או בזה שיבוא בעוד עשור או שניים, כאמור, עובדי הקבלן, המנקות, הקופאיות, והמאבטחים, יבואו לקחת להם אותו בלילה עם קלשונים ולפידים (אולי לא מחר בבוקר, אבל זאת המגמה). אותם לא מעניין כמה כסף יש לביל גייטס ובאפט אלא מה יש ללבייב בארנק וכמה מרוויח מנהל הסניף השכונתי, והם רוצים את הפנסיה שלהם. שוב פעם, אני לא אומר את זה עכשיו מעמדה שיפוטית, משתדל שלא, אלא רק מנסה להמחיש איך אני תופס את המציאות של היום והשנים האחרונות. בתחתית העניין נראה שיש בינינו הסכמה מסויימת עקרונית. מה שאני טוען המורכבות ה"מערכתית" , במובן הרחב של המילה, של היום לא הופכת קפיטליזם אוטופי כמו שאתה מציע לפרויקט ריאלי, והחופש המובטח (ברמת הפרט והקהילה בודאות, ואולי גם ברמה המדינית), הוא מהרבה בחינות לא יותר ממס שפתיים או שקר גס וידוע לכל אם להיות בוטים. במציאויות אחרות כמו שציינתי לדעתי קפיטליזם גורף לא 'החזיק מים', ובסופו של דבר למרות התאוריות היפות שלך , של אייןראנד, ושל רבים אחרים, הקפיטליזם בנטייתו החריפה הרסני לדמוקרטיה ובפרט לזו של מדינות קטנות במזרח התיכון (שלא לדבר על שיוויון זכויות של מיעוטים מקופחים שונים - ואני ממש לא מדבר רק על ערבים וחרדים כאן)
 
צודק לגבי המשפט האחרון

המשך.
תראה, אני מתחיל במאמר המוסגר - אתה צודק שכסף זה פרמטר אחד ושבני האדם לא נולדו שווים. אני בסך הכל חושב שצריך למזער את הפגיעה בחלשים - אגב, בכל תחום בחיים, לא רק בכלכלה .. אני לא אומר שצריך להלאים את הנשים היפות כדי לחלק אותן שווה בשווה בין כולם. אולי מה שטאלב אומר (לא קראתי אותו עדיין לצערי), זה נכון בקנה מידה עולמי, או באוקיינוס הגדול של הכלכלה האמריקנית . אנשים לרוב מקנאים ונוטרים לעשירים הקרובים יותר - אלה שבשלולית שלהם. אבל גם בלי להכנס לדיון הקצת טרחני הזה שפתחתי, אני בעיקרון קפיטליסט , ואם לא היה ברור אני דיברתי על מה שבדה מרקר מכנים "החתולים השמנים". אני לא בא ממקום של התמצאות מופלגת בכלכלה, אבל התחושה שלי היא למשל , שנעשה עוול גדול ללבייב ותשובה שלא שלחו את ההוצאה לפועל לעקל להם את הפלזמה מהסלון ואת הג'קוזי של חדר השינה. כי איך שהתהליך נראה עכשיו, בהנחה שהוא לינארי, בסופו של דבר , במשבר הבא - או בזה שאחריו, או בזה שיבוא בעוד עשור או שניים, כאמור, עובדי הקבלן, המנקות, הקופאיות, והמאבטחים, יבואו לקחת להם אותו בלילה עם קלשונים ולפידים (אולי לא מחר בבוקר, אבל זאת המגמה). אותם לא מעניין כמה כסף יש לביל גייטס ובאפט אלא מה יש ללבייב בארנק וכמה מרוויח מנהל הסניף השכונתי, והם רוצים את הפנסיה שלהם. שוב פעם, אני לא אומר את זה עכשיו מעמדה שיפוטית, משתדל שלא, אלא רק מנסה להמחיש איך אני תופס את המציאות של היום והשנים האחרונות. בתחתית העניין נראה שיש בינינו הסכמה מסויימת עקרונית. מה שאני טוען המורכבות ה"מערכתית" , במובן הרחב של המילה, של היום לא הופכת קפיטליזם אוטופי כמו שאתה מציע לפרויקט ריאלי, והחופש המובטח (ברמת הפרט והקהילה בודאות, ואולי גם ברמה המדינית), הוא מהרבה בחינות לא יותר ממס שפתיים או שקר גס וידוע לכל אם להיות בוטים. במציאויות אחרות כמו שציינתי לדעתי קפיטליזם גורף לא 'החזיק מים', ובסופו של דבר למרות התאוריות היפות שלך , של אייןראנד, ושל רבים אחרים, הקפיטליזם בנטייתו החריפה הרסני לדמוקרטיה ובפרט לזו של מדינות קטנות במזרח התיכון (שלא לדבר על שיוויון זכויות של מיעוטים מקופחים שונים - ואני ממש לא מדבר רק על ערבים וחרדים כאן)
צודק לגבי המשפט האחרון
דמוקרטיה וקפיטליזם לא מסתדרים ביחד. לכן זה מגוחך שמאשימים את הקפיטליזם במשבר הנוכחי, זה אנשים שלא מבינים את הנושאים ברמת ההגדרות. ובחזרה לדמוקרטיה, בשביל מה זה טוב? דמוקרטיה הפכה לעגל הזהב של כל העולם המערבי, אף אחד לא מעיז לסטות מהדוגמה למרות שדמוקרטיה זה דרעק בריבוע ומסלול מהיר לסוציאליזם ופשיזם.
 

זולג

New member
יכולתי לענות לך בציטוט של מאיר אריאל

צודק לגבי המשפט האחרון
דמוקרטיה וקפיטליזם לא מסתדרים ביחד. לכן זה מגוחך שמאשימים את הקפיטליזם במשבר הנוכחי, זה אנשים שלא מבינים את הנושאים ברמת ההגדרות. ובחזרה לדמוקרטיה, בשביל מה זה טוב? דמוקרטיה הפכה לעגל הזהב של כל העולם המערבי, אף אחד לא מעיז לסטות מהדוגמה למרות שדמוקרטיה זה דרעק בריבוע ומסלול מהיר לסוציאליזם ופשיזם.
יכולתי לענות לך בציטוט של מאיר אריאל
בשיר "דמוקרסי" , שם החבר מיעץ לבחור שהדמוקרטיה מקיאה ומחרבנת לו על הראש מהבמה : "אל תחפז להחליף חלום- שלא תמצא את עצמך, מתחרט או מצטער או אפילו מתגעגע - למה שכה דוחה אותך היום" (מאלבום המחאה 'רישומי פחם'). בתור יהודים בוגרי קורס למתקדמים ברצח עם אני לא בטוח שלירוק ככה בפנים של הדמוקרטיה זה רעיון טוב...הרי היא בכל זאת קו ההגנה האחרון של המיעוטים.. ואם כבר להרוס את הדמוקרטיה אז למה לא את בג"ץ? ולבטל את המשטרה? ואת מד"א? ואת הקופת חולים ? ואת הקופה הציבורית? (המיסים הרי רק מעכבים ומחבלים בקפיטליזם).. ולמה להקצות כסף לדמוקרטיה שתתגונן מפני אויבים מבחוץ (תקציב הביטחון למשל) אם אין דמוקרטיה ואין מי שיחוקק חוקים בשמה, ואיש איש לגורלו ..? אתה מבין לאיזה גוב אריות אתה נכנס כאן.. לא נעים בכלל. לדעתי , השאלה היא רק איך הדמוקרטיה בנויה, ואיך מתמרנים בינה לבין הקפיטליזם שלרנר ואחרים שואפים אליו. דוקא בעיני הדמוקרטיה האמריקנית יותר מוצלחת במובנים מסוימים עבור חברה קפיטליסטית מזו שלנו, במדינה כמו שלנו. לא צריך ללכת רחוק כדי לראות את ההשלכות של המבנה הקיים על החברה שלנו ואת הבוץ העמוק:מספיק לראות את אולמרט במבט לחדשות מצהיר הערב מתוך ממ"ד עם עציץ נובל ברקע ודמעות מבצבצות מהעינים ,שעושים לו רצח אופי בפעם השביעית. ואגב, השד של הסוציאליזם לא כל כך נורא לדעתי.
 

lernery

New member
שוב, הרבה מתעשרים וכו' כמו לבייב ותשובה,

המשך.
תראה, אני מתחיל במאמר המוסגר - אתה צודק שכסף זה פרמטר אחד ושבני האדם לא נולדו שווים. אני בסך הכל חושב שצריך למזער את הפגיעה בחלשים - אגב, בכל תחום בחיים, לא רק בכלכלה .. אני לא אומר שצריך להלאים את הנשים היפות כדי לחלק אותן שווה בשווה בין כולם. אולי מה שטאלב אומר (לא קראתי אותו עדיין לצערי), זה נכון בקנה מידה עולמי, או באוקיינוס הגדול של הכלכלה האמריקנית . אנשים לרוב מקנאים ונוטרים לעשירים הקרובים יותר - אלה שבשלולית שלהם. אבל גם בלי להכנס לדיון הקצת טרחני הזה שפתחתי, אני בעיקרון קפיטליסט , ואם לא היה ברור אני דיברתי על מה שבדה מרקר מכנים "החתולים השמנים". אני לא בא ממקום של התמצאות מופלגת בכלכלה, אבל התחושה שלי היא למשל , שנעשה עוול גדול ללבייב ותשובה שלא שלחו את ההוצאה לפועל לעקל להם את הפלזמה מהסלון ואת הג'קוזי של חדר השינה. כי איך שהתהליך נראה עכשיו, בהנחה שהוא לינארי, בסופו של דבר , במשבר הבא - או בזה שאחריו, או בזה שיבוא בעוד עשור או שניים, כאמור, עובדי הקבלן, המנקות, הקופאיות, והמאבטחים, יבואו לקחת להם אותו בלילה עם קלשונים ולפידים (אולי לא מחר בבוקר, אבל זאת המגמה). אותם לא מעניין כמה כסף יש לביל גייטס ובאפט אלא מה יש ללבייב בארנק וכמה מרוויח מנהל הסניף השכונתי, והם רוצים את הפנסיה שלהם. שוב פעם, אני לא אומר את זה עכשיו מעמדה שיפוטית, משתדל שלא, אלא רק מנסה להמחיש איך אני תופס את המציאות של היום והשנים האחרונות. בתחתית העניין נראה שיש בינינו הסכמה מסויימת עקרונית. מה שאני טוען המורכבות ה"מערכתית" , במובן הרחב של המילה, של היום לא הופכת קפיטליזם אוטופי כמו שאתה מציע לפרויקט ריאלי, והחופש המובטח (ברמת הפרט והקהילה בודאות, ואולי גם ברמה המדינית), הוא מהרבה בחינות לא יותר ממס שפתיים או שקר גס וידוע לכל אם להיות בוטים. במציאויות אחרות כמו שציינתי לדעתי קפיטליזם גורף לא 'החזיק מים', ובסופו של דבר למרות התאוריות היפות שלך , של אייןראנד, ושל רבים אחרים, הקפיטליזם בנטייתו החריפה הרסני לדמוקרטיה ובפרט לזו של מדינות קטנות במזרח התיכון (שלא לדבר על שיוויון זכויות של מיעוטים מקופחים שונים - ואני ממש לא מדבר רק על ערבים וחרדים כאן)
שוב, הרבה מתעשרים וכו' כמו לבייב ותשובה,
מתעשרים בגלל בעיות של מדינות, או המדינה, ביישום של קפיטליזם, או של הציבור הרחב. רבים מאלה שאתה מזכיר מתעשרים, או התעשרו, בגלל מדיניות ריבית נמוכה של הבנק המרכזי באיזה מקום שלא יהיה, וזו פעילות ממשלתית מובהקת. אני לא חושב שיש צורך לקחת ללבייב את הפלזמה או כל דבר אחר, לא צריך להגיע עד לשם כדי שיהיה צדק. היה אפשר לעשות דבר הרבה יותר פשוט - לקיים את החוק. ממש מפתיע מה שנשמע, אבל אנשים עוד לא הפנימו פה בארץ שברגע שבעל שליטה לא עומד בהתחייבויות שלו, הרי שהוא מאבד את החברה והיא עוברת לבעלי החוב, וזו לא דרישה מופרזת אלא זה הבסיס לכל משא ומתן וכל מחשבה שהיא. העובדה שהממשלה בארץ לא התערבה, באופן יחסי, לטובת בעלי ההון וכן הלאה, היא מעשה גם קפיטליסטי מהמעלה הראשונה וגם שוויוני, מבחינה חלוקתית, מהמעלה הראשונה. מה שחשוב זו התודעה, והתודעה בארץ איננה קפיטליסטית בכלל. העובדה שבכל העיתונים הגדולים רצו לראות את לבייב קם על רגליו, מצביעה על כך שהתודעה של העיתונים הגדולים, הצהובונים, שכל היום מדברים על קו עוני וכו', היא תודעה של מטומטמים שלא מבינים את הקשר בין קו העוני וסיוע לטייקונים במשבר. אף אחד לא נתן קרדיט, כמעט, לרוני בר און, על כך ששמע לפקידים שלו ומנע יישום אמיתי של "רשת ביטחון" ודברים דומים לטייקונים. כל עוד לא נותנים קרדיט למי שעושה את הצעדים בכיוון הנכון, אין שום סיכוי שדברים כאלה יחזרו על עצמם.
 

זולג

New member
תגובה

שוב, הרבה מתעשרים וכו' כמו לבייב ותשובה,
מתעשרים בגלל בעיות של מדינות, או המדינה, ביישום של קפיטליזם, או של הציבור הרחב. רבים מאלה שאתה מזכיר מתעשרים, או התעשרו, בגלל מדיניות ריבית נמוכה של הבנק המרכזי באיזה מקום שלא יהיה, וזו פעילות ממשלתית מובהקת. אני לא חושב שיש צורך לקחת ללבייב את הפלזמה או כל דבר אחר, לא צריך להגיע עד לשם כדי שיהיה צדק. היה אפשר לעשות דבר הרבה יותר פשוט - לקיים את החוק. ממש מפתיע מה שנשמע, אבל אנשים עוד לא הפנימו פה בארץ שברגע שבעל שליטה לא עומד בהתחייבויות שלו, הרי שהוא מאבד את החברה והיא עוברת לבעלי החוב, וזו לא דרישה מופרזת אלא זה הבסיס לכל משא ומתן וכל מחשבה שהיא. העובדה שהממשלה בארץ לא התערבה, באופן יחסי, לטובת בעלי ההון וכן הלאה, היא מעשה גם קפיטליסטי מהמעלה הראשונה וגם שוויוני, מבחינה חלוקתית, מהמעלה הראשונה. מה שחשוב זו התודעה, והתודעה בארץ איננה קפיטליסטית בכלל. העובדה שבכל העיתונים הגדולים רצו לראות את לבייב קם על רגליו, מצביעה על כך שהתודעה של העיתונים הגדולים, הצהובונים, שכל היום מדברים על קו עוני וכו', היא תודעה של מטומטמים שלא מבינים את הקשר בין קו העוני וסיוע לטייקונים במשבר. אף אחד לא נתן קרדיט, כמעט, לרוני בר און, על כך ששמע לפקידים שלו ומנע יישום אמיתי של "רשת ביטחון" ודברים דומים לטייקונים. כל עוד לא נותנים קרדיט למי שעושה את הצעדים בכיוון הנכון, אין שום סיכוי שדברים כאלה יחזרו על עצמם.
תגובה
אני מסכים איתך בגדול, מההבנה המעטה מאד שלי בכלכלה, הבנתי שאם לבייב היה קורס למשל, החשש היה מאפקט דומינו, ורעיונות הסיוע הגיעו מעמדה דומה לסיוע לבנקים בשנות השמונים (רצון להגן על כל המשק מפני קריסה כמובן). יכול להיות שהיתה מהולה בזה גם פניקה לא מבוטלת.. אני לא בטוח מה היתה ההחלטה הנכונה לטווח הקצר. השאלה היא באמת מה טוב לטווח הארוך.. הרי מצד שני ברור שגם אם הפנסיות יפגעו קשות ואזרחים רבים יכוו מקריסה רבתי (בתרחיש ההיפותטי שהעליתי) , עדיין המפעלים יעמדו על כנם, והידע בהייטק לא יברח מהמוח היהודי ביחד עם הכסף .. ז"א השמש תזרח גם במציאות כלכלית של קונצרנים פושטי רגל - והראייה של הקברניטים היתה צריכה להיות ארוכת טווח - שאנשים יפנימו בדיוק את מה שאתה אומר: שאג"ח זה חוזה משפטי מחייב לכל דבר, והחוק הוא מעל הכל במובן הזה.. עכשיו שוב, אני אומר את זה ממקום שלא קרא את הפס"ד ואת ההסדר, ולא יודע כמה איזונים נמצאו במקרה לבייב למשל , או אם לדייק - האם הם מוצלחים כלכלית\משפטית וכדומה (הבנתי מאדם שמתמצא מאד בתחום ששוחחתי איתו בנושא פעם, ד"ר לכלכלה ומנהל השקעות בשביל הרזומה - שהשופטת במקרה של אפריקה עשתה עבודה יסודית ומעמיקה ומרשימה לדעתו, אבל אני אישית לא מכיר את הפרטים הרבה מעבר). מה שברור זה שהטייקונים האלה עדיין מחייכים מאוזן לאוזןוטסים במטוסים פרטיים . ולפי דעתי זה לא טוב לעתיד שלנו כמדינה וכעם , וממש ממש לא טוב לעתיד ילדינו.. ולאלה מאיתנו שיש להם יותר מעשור לפנסיה - כנראה שגם לא לקופת הגמל. טוב, פה בעיקרון אני בטח מתפרץ לדלת פתוחה וחוזר על עצמי בעצם..
 

lernery

New member
לדעתי יש כאן חוסר הבנק עמוק בכלכלה, לא רק שלך

תגובה
אני מסכים איתך בגדול, מההבנה המעטה מאד שלי בכלכלה, הבנתי שאם לבייב היה קורס למשל, החשש היה מאפקט דומינו, ורעיונות הסיוע הגיעו מעמדה דומה לסיוע לבנקים בשנות השמונים (רצון להגן על כל המשק מפני קריסה כמובן). יכול להיות שהיתה מהולה בזה גם פניקה לא מבוטלת.. אני לא בטוח מה היתה ההחלטה הנכונה לטווח הקצר. השאלה היא באמת מה טוב לטווח הארוך.. הרי מצד שני ברור שגם אם הפנסיות יפגעו קשות ואזרחים רבים יכוו מקריסה רבתי (בתרחיש ההיפותטי שהעליתי) , עדיין המפעלים יעמדו על כנם, והידע בהייטק לא יברח מהמוח היהודי ביחד עם הכסף .. ז"א השמש תזרח גם במציאות כלכלית של קונצרנים פושטי רגל - והראייה של הקברניטים היתה צריכה להיות ארוכת טווח - שאנשים יפנימו בדיוק את מה שאתה אומר: שאג"ח זה חוזה משפטי מחייב לכל דבר, והחוק הוא מעל הכל במובן הזה.. עכשיו שוב, אני אומר את זה ממקום שלא קרא את הפס"ד ואת ההסדר, ולא יודע כמה איזונים נמצאו במקרה לבייב למשל , או אם לדייק - האם הם מוצלחים כלכלית\משפטית וכדומה (הבנתי מאדם שמתמצא מאד בתחום ששוחחתי איתו בנושא פעם, ד"ר לכלכלה ומנהל השקעות בשביל הרזומה - שהשופטת במקרה של אפריקה עשתה עבודה יסודית ומעמיקה ומרשימה לדעתו, אבל אני אישית לא מכיר את הפרטים הרבה מעבר). מה שברור זה שהטייקונים האלה עדיין מחייכים מאוזן לאוזןוטסים במטוסים פרטיים . ולפי דעתי זה לא טוב לעתיד שלנו כמדינה וכעם , וממש ממש לא טוב לעתיד ילדינו.. ולאלה מאיתנו שיש להם יותר מעשור לפנסיה - כנראה שגם לא לקופת הגמל. טוב, פה בעיקרון אני בטח מתפרץ לדלת פתוחה וחוזר על עצמי בעצם..
לדעתי יש כאן חוסר הבנק עמוק בכלכלה, לא רק שלך
אלא של רוב האנשים שמתעסקים בעניין. "אפקט דומינו" ועוד ביטויים אחרים הן סתם מילים באוויר בלי תוכן ממשי מאחוריהן. קודם כל, אין אפקט דומינו. זה הפוך. הכוח שקיים בידי חברה אחת להפיל בנק שרוב כספו אינו נמצא אצלה, קטן יחסית. בשביל זה יש מפקח על הבנקים. לא אומר שהוא עובד מצויין, אבל חשש לקריסה לא היה בין כה וכה. שנית, וזה הדבר הכי חשוב, מניות, אג"חים וכסף מזומן, מייצגים פשוט חלק מסויים בעוגה הכלכלית. אין שום רווח אמיתי מעצם העובדה שניירות ערך כאלה ואחרים עולים או שכסף מצטבר בבנק, אלא רק צבירת בעלות על חלק מהעוגה הכלכלית של יחידים מסויימים או חברות מסויימות. עושר אמיתי הוא סחורות ממשיות, נכסים, שירותים שניתנים וכן הלאה - לא חשבונות בנק או ניירות ערך. הם רק מייצגים שלו. אם לבייב מפסיד 4 מיליארד דולר ועוד עשר מוסדות פיננסיים מפסידים עוד כמה מיליארדים, מה שקורה הוא שהבעלות שלהם בעוגה קטנה וכעת שוב כוח הקניה מחולק בצורה שווה יותר. אני לא אדון כאן בשאלה מהזוית של *חלק* מהחוסכים לפנסיה, אבל אני בא להדגיש כאן חזור והדגש, שיש כאן בעיה בסיסית בתפיסה, ואני אציג עוד דוגמא. לדעתך, כשהבורסה עולה, זה סימן טוב או רע? תמיד מקובל לומר שזה סימן טוב, ככה חושבים משום מה בחדשות, שזה אומר שהחוסכים מרוויחים יותר או כל מיני כאלה דברים. ובכן, זה לא מדוייק. כשהבורסה עולה זה טוב לאלה שיש להם מניות, אבל רע לאלה שאין להם מניות. ושוב, אני אתעלם רגע משאלת הצמיחה הכלכלית שהבורסה כביכול מייצגת או לא מייצגת (והיא לא מייצגת עד כדי כך, כי יש צמיחה כלכלית רבה שבאה מעסקים קטנים, כידוע לכולם, שהם לא נמצאים שם), ונניח לרגע שהיא עולה *בלי קשר* לצמיחה כלכלית. זה רע מאוד למי שאין לו מניות, זה אומר שכעת ישנה בעלות רבה יותר על הון פיננסי לבעלי מניות ובעלות מעטה יותר על הון פיננסי לאלה שאין להם מניות. מכיוון שהון פיננסי מייצג אך ורק בעלות של אחוזים מהעוגה, אבל הוא איננו עושר אמיתי, זה אומר שהעושר עבר מקבוצה אחת גדולה, קבוצת כל האנשים, לקבוצה מצומצמת יותר, קבוצת אלה שיש להם מניות. התקשורת לא מבינה את זה, רוב הפרשנים לא מבינים את זה, לדעתי גם שלי יחימוביץ' לא מבינה את זה. ונחזור למקרה של אפריקה - במקרה של אפריקה היה רק הון פיננסי שהתחלק בצורה שונה בין האנשים, ולא חשש להשמדת הון אמיתי, ממשי, עושר. אם היו רוצים להגביר את השוויון, היו צריכים ללכת על פי החוק, לקחת מלבייב את המניות, לתת אותן לבעלי החוב, ובסיכום הכולל השוויון הכללי היה עולה בהרבה. אולי אלה שהשקיעו באפריקה דרך החסכונות היו מפסידים קצת, אבל בסיכום כולל של כוח קניה, כוח הקניה של האזרח הקטן היה עולה בהרבה יותר מההפסד הממוצע שלו, מכיוון שכוח קניה גדול - של לבייב - היה יוצא מהמשחק.
 

lernery

New member
יש כאן עוד נקודה שלא הבהרתי

לדעתי יש כאן חוסר הבנק עמוק בכלכלה, לא רק שלך
אלא של רוב האנשים שמתעסקים בעניין. "אפקט דומינו" ועוד ביטויים אחרים הן סתם מילים באוויר בלי תוכן ממשי מאחוריהן. קודם כל, אין אפקט דומינו. זה הפוך. הכוח שקיים בידי חברה אחת להפיל בנק שרוב כספו אינו נמצא אצלה, קטן יחסית. בשביל זה יש מפקח על הבנקים. לא אומר שהוא עובד מצויין, אבל חשש לקריסה לא היה בין כה וכה. שנית, וזה הדבר הכי חשוב, מניות, אג"חים וכסף מזומן, מייצגים פשוט חלק מסויים בעוגה הכלכלית. אין שום רווח אמיתי מעצם העובדה שניירות ערך כאלה ואחרים עולים או שכסף מצטבר בבנק, אלא רק צבירת בעלות על חלק מהעוגה הכלכלית של יחידים מסויימים או חברות מסויימות. עושר אמיתי הוא סחורות ממשיות, נכסים, שירותים שניתנים וכן הלאה - לא חשבונות בנק או ניירות ערך. הם רק מייצגים שלו. אם לבייב מפסיד 4 מיליארד דולר ועוד עשר מוסדות פיננסיים מפסידים עוד כמה מיליארדים, מה שקורה הוא שהבעלות שלהם בעוגה קטנה וכעת שוב כוח הקניה מחולק בצורה שווה יותר. אני לא אדון כאן בשאלה מהזוית של *חלק* מהחוסכים לפנסיה, אבל אני בא להדגיש כאן חזור והדגש, שיש כאן בעיה בסיסית בתפיסה, ואני אציג עוד דוגמא. לדעתך, כשהבורסה עולה, זה סימן טוב או רע? תמיד מקובל לומר שזה סימן טוב, ככה חושבים משום מה בחדשות, שזה אומר שהחוסכים מרוויחים יותר או כל מיני כאלה דברים. ובכן, זה לא מדוייק. כשהבורסה עולה זה טוב לאלה שיש להם מניות, אבל רע לאלה שאין להם מניות. ושוב, אני אתעלם רגע משאלת הצמיחה הכלכלית שהבורסה כביכול מייצגת או לא מייצגת (והיא לא מייצגת עד כדי כך, כי יש צמיחה כלכלית רבה שבאה מעסקים קטנים, כידוע לכולם, שהם לא נמצאים שם), ונניח לרגע שהיא עולה *בלי קשר* לצמיחה כלכלית. זה רע מאוד למי שאין לו מניות, זה אומר שכעת ישנה בעלות רבה יותר על הון פיננסי לבעלי מניות ובעלות מעטה יותר על הון פיננסי לאלה שאין להם מניות. מכיוון שהון פיננסי מייצג אך ורק בעלות של אחוזים מהעוגה, אבל הוא איננו עושר אמיתי, זה אומר שהעושר עבר מקבוצה אחת גדולה, קבוצת כל האנשים, לקבוצה מצומצמת יותר, קבוצת אלה שיש להם מניות. התקשורת לא מבינה את זה, רוב הפרשנים לא מבינים את זה, לדעתי גם שלי יחימוביץ' לא מבינה את זה. ונחזור למקרה של אפריקה - במקרה של אפריקה היה רק הון פיננסי שהתחלק בצורה שונה בין האנשים, ולא חשש להשמדת הון אמיתי, ממשי, עושר. אם היו רוצים להגביר את השוויון, היו צריכים ללכת על פי החוק, לקחת מלבייב את המניות, לתת אותן לבעלי החוב, ובסיכום הכולל השוויון הכללי היה עולה בהרבה. אולי אלה שהשקיעו באפריקה דרך החסכונות היו מפסידים קצת, אבל בסיכום כולל של כוח קניה, כוח הקניה של האזרח הקטן היה עולה בהרבה יותר מההפסד הממוצע שלו, מכיוון שכוח קניה גדול - של לבייב - היה יוצא מהמשחק.
יש כאן עוד נקודה שלא הבהרתי
במקרה של אפריקה, צריך לחשוב על העושר האמיתי והפיננסי שקיים אצלה בפועל, ולא ב"הסדר". בפועל, אם לאפריקה היו, סתם אני אומר, 5 מיליארד שקל של נכסים ממשיים אחרי החזר החוב לבנקים (שמשפטית מגיע להם הכסף קודם כל, לפחות החוב ששייך סולו לאפריקה), אז צריך לחשוב האם הנכסים האלה מתחלקים לכלל הציבור או נשארים אצל אדם אחד. בסופו של יום, לאחר ההסדר, מה-5 מיליארד שקל של נכסים ממשיים, אם 2 מיליארד נשארו אצל לבייב ו-3 מיליארד הלכו לציבור, אז 2 מיליארד נשארו אצל לבייב. זו צריכה להיות המחשבה. אם לבייב הביא מהבית 750 מיליון שקל אבל קיבל אליו 2 מיליארד שקל מהנכסים שהיו קודם לכן לחברה, הציבור הפסיד. זה לא מסובך. וכל זה, בהתערבות של בית המשפט ו\או מוסדיים דפוקים שהמדינה מינתה (כן, המדינה מינתה, בזה שהיא כופה על האזרחים ו\או מעודדת חיסכון בקרנות פנסיה או קופות גמל.) - בסופו של דבר כשלים שקשורים למדינה. צריך להבין שההסדר לא יצר שום עושר ממשי לטווח הארוך. העובדה שסכום כסף מסויים ובעלות על קרקע מסויימת נמצאת בידי לבייב ולא בידי מישהו אחר, איננה עושר. נכסי אפריקה לא גדלו בעקבות ההסדר, לא מעבר למה שלבייב הביא מהבית. בכלל, הסדרים פשוט לא יוצרים עושר, לא במקרה של חברות אחזקה ו\או יזמות. כל מה שקרה או היה יכול לקרות בעקבות קריסה הוא מעבר של כסף מיד אחת לשניה. לא מדובר כאן במפעל שלקח שנים להכשיר את כל העובדים בו, לקבץ את כולם למקום אחד, ליצור לו מותג, איכות ייצור וכן הלאה והלאה. אפילו אם היה מדובר במפעל כזה, אם מדובר במפעל רווחי, ונניח שהוא קורס בגלל חובות והסתבכויות לא קשורות לפעילות השוטפת, לא מושמד שום עושר - גם לא העושר האמיתי, שמיוצג בהון האנושי במפעל ובמבנה החברתי שמקיים אותו, שהוא בהחלט עניין ממשי וחשוב שקשור לקפיטליזם. למה? כי מה שקורה הוא שרק *בעלי המפעל* מאבדים את המפעל. עכשיו, המפעל עובר לבעלי החוב והם מחליטים מה לעשות בו. הנה, קסם, שום דבר לא קרה! רק הבעלות על המפעל עברה מיד ליד, אז מה זה משנה שהוא קרס?! נכון, בעלי החוב ירצו איכשהו להחזיר את החוב. אבל הם יעשו את החשבון, לפחות בעולם קפיטליסטי, מה עדיף להם. אם עדיף להם למכור את המכונות והציוד והקרקע או למכור את המפעל כולו כחטיבה אחת למשקיעים אחרים, או אולי אפילו להחזיק במפעל ולקבל את הרווחים שלו. אם עדיף להם למכור את המכונות והציוד על פני מכירה למשקיעים או החזקה במפעל, הרי שהוא מלכתחילה אינו רווחי ואינו כדאי, ולכן לא צריך להתקיים, מכיוון שהוא לא יוצר עושר אלא רק משמיד עושר, והקפיטליזם מבוסס על יצירת עושר. יקום יזם אחר עם מפעל אחר שיוצר עושר והוא יעסיק את הפועלים האלה, ולא היזם שמשמיד עושר. הקומוניזם היה תורה שלא היה אכפת לה מהשמדת או יצירת עושר, ובסופו של דבר אנשי מזרח אירופה סיימו את הקריירה עניים מאוד, מבחינת עושר ממשי, בדיוק בגלל העניין הזה. ואם המפעל רווחי ויהיה רק שינוי סטטוס ובעלות, נהדר! מה זה משנה אם הבעלות עברה מיד ליד? מה זה זה מעניין את העובדים? זה אולי מעניין, בקטנה, מבחינת תנאי עבודה, אבל בהסתכלות ציבורית כללית זה ממש לא חשוב - מקומות העבודה היו ונשארו.
 

זולג

New member
תראה,

יש כאן עוד נקודה שלא הבהרתי
במקרה של אפריקה, צריך לחשוב על העושר האמיתי והפיננסי שקיים אצלה בפועל, ולא ב"הסדר". בפועל, אם לאפריקה היו, סתם אני אומר, 5 מיליארד שקל של נכסים ממשיים אחרי החזר החוב לבנקים (שמשפטית מגיע להם הכסף קודם כל, לפחות החוב ששייך סולו לאפריקה), אז צריך לחשוב האם הנכסים האלה מתחלקים לכלל הציבור או נשארים אצל אדם אחד. בסופו של יום, לאחר ההסדר, מה-5 מיליארד שקל של נכסים ממשיים, אם 2 מיליארד נשארו אצל לבייב ו-3 מיליארד הלכו לציבור, אז 2 מיליארד נשארו אצל לבייב. זו צריכה להיות המחשבה. אם לבייב הביא מהבית 750 מיליון שקל אבל קיבל אליו 2 מיליארד שקל מהנכסים שהיו קודם לכן לחברה, הציבור הפסיד. זה לא מסובך. וכל זה, בהתערבות של בית המשפט ו\או מוסדיים דפוקים שהמדינה מינתה (כן, המדינה מינתה, בזה שהיא כופה על האזרחים ו\או מעודדת חיסכון בקרנות פנסיה או קופות גמל.) - בסופו של דבר כשלים שקשורים למדינה. צריך להבין שההסדר לא יצר שום עושר ממשי לטווח הארוך. העובדה שסכום כסף מסויים ובעלות על קרקע מסויימת נמצאת בידי לבייב ולא בידי מישהו אחר, איננה עושר. נכסי אפריקה לא גדלו בעקבות ההסדר, לא מעבר למה שלבייב הביא מהבית. בכלל, הסדרים פשוט לא יוצרים עושר, לא במקרה של חברות אחזקה ו\או יזמות. כל מה שקרה או היה יכול לקרות בעקבות קריסה הוא מעבר של כסף מיד אחת לשניה. לא מדובר כאן במפעל שלקח שנים להכשיר את כל העובדים בו, לקבץ את כולם למקום אחד, ליצור לו מותג, איכות ייצור וכן הלאה והלאה. אפילו אם היה מדובר במפעל כזה, אם מדובר במפעל רווחי, ונניח שהוא קורס בגלל חובות והסתבכויות לא קשורות לפעילות השוטפת, לא מושמד שום עושר - גם לא העושר האמיתי, שמיוצג בהון האנושי במפעל ובמבנה החברתי שמקיים אותו, שהוא בהחלט עניין ממשי וחשוב שקשור לקפיטליזם. למה? כי מה שקורה הוא שרק *בעלי המפעל* מאבדים את המפעל. עכשיו, המפעל עובר לבעלי החוב והם מחליטים מה לעשות בו. הנה, קסם, שום דבר לא קרה! רק הבעלות על המפעל עברה מיד ליד, אז מה זה משנה שהוא קרס?! נכון, בעלי החוב ירצו איכשהו להחזיר את החוב. אבל הם יעשו את החשבון, לפחות בעולם קפיטליסטי, מה עדיף להם. אם עדיף להם למכור את המכונות והציוד והקרקע או למכור את המפעל כולו כחטיבה אחת למשקיעים אחרים, או אולי אפילו להחזיק במפעל ולקבל את הרווחים שלו. אם עדיף להם למכור את המכונות והציוד על פני מכירה למשקיעים או החזקה במפעל, הרי שהוא מלכתחילה אינו רווחי ואינו כדאי, ולכן לא צריך להתקיים, מכיוון שהוא לא יוצר עושר אלא רק משמיד עושר, והקפיטליזם מבוסס על יצירת עושר. יקום יזם אחר עם מפעל אחר שיוצר עושר והוא יעסיק את הפועלים האלה, ולא היזם שמשמיד עושר. הקומוניזם היה תורה שלא היה אכפת לה מהשמדת או יצירת עושר, ובסופו של דבר אנשי מזרח אירופה סיימו את הקריירה עניים מאוד, מבחינת עושר ממשי, בדיוק בגלל העניין הזה. ואם המפעל רווחי ויהיה רק שינוי סטטוס ובעלות, נהדר! מה זה משנה אם הבעלות עברה מיד ליד? מה זה זה מעניין את העובדים? זה אולי מעניין, בקטנה, מבחינת תנאי עבודה, אבל בהסתכלות ציבורית כללית זה ממש לא חשוב - מקומות העבודה היו ונשארו.
תראה,
אני לא בטוח שירדתי לסוף דעתך ואני די עייף בשעה הזאת , אז אני מסתייג מראש שאולי אני לא כותב לגמרי לעניין: המחשבה המקובלת היא כמוש אתה אומר, שהבורסה היא לא משחק סכום אפס, ושעם מניה עולה אז יש רק מרוויחים ממנה. השאלה הראשונה שקפצה לי לראש היא כזאת: נניח שמניה עולה ותופחת למימדים פנטסטיים, תאורטית, ושווה כמו כל המניות האחרות שקיימות בשווקים, או לצורך העניין פי אלף מהן. נשאלת השאלה: האם אפשר לקנות את הבעלות על החברה (100% מהמניות, בלי מניות בעלות וכו') - טכנית , מבלי להוריד את ערך המניות האחרות ? כי אם אין מספיק כסף מזומן בעולם כדי לרכוש אותן (ואני מניח שאין, כי לכל עשירי העולם יש בעיקר מניות ומעט מאד כסף מזומן בנוסטרו שלהם בבנק, אם בכלל.. ככה לפחות הבנתי - לרוב עסקאות, גם עסקות עתק חוץ בורסאיות מתבצעות בפועל בעצם ע"י המרה של מנייה במנייה - עם חולייה מקשרת של כסף נזיל בטיפטופים . פשוט כי לאף אחד אין מספיק מזומן לקנות קונצרן ענק), אז הטענה שלך לא מסתדרת לי, למרות שבעיקרון היא כן ונשמעת הגיונית. אלא אם כן, אולי התכוונת במונחים של כח קניה: כשמניה שווה המון כסף, אז יש בעליה יותר עשירים וערך הכסף שלהם שווה יותר יחסית, באחוזים, לעומת מעט הכסף שמחזיקים אלה שהמניות שלהם סטטיות באותו זמן. לפי מה שאתה אומר, גם אפשר אולי להבין שאתה מבקר את התקשורת על כך שהיא יוצרת בועות ובעקיפין גורמת לתנודתיות לא רצויה , הרי ללא העידוד הציפיות היו יותר ריאליות .. תגיד לי בכנות, נניח שהיה אפשר לגייס כספים ליוזמות חדשות דרך גמ"ח (או לחילופין דרך מיסים) , היית מסכים לסגור את הבורסה ולהוציא את הבנקים מחוץ לחוק, ובמקביל ליצור אומר של מפעלי "ישכר" , יצרניים להחריד - שאינם מנפיקים מניות מתוך פרנציפ... זאת יכולה להיות גם צורה של קפיטליזם מסורס ומובנה, אבל עדיין עם שאיפה לעושר ואפשרויות. ואולי גם פחות מעצבן..
 

prizman

New member
אין קשר בין השאלה שלך

תראה,
אני לא בטוח שירדתי לסוף דעתך ואני די עייף בשעה הזאת , אז אני מסתייג מראש שאולי אני לא כותב לגמרי לעניין: המחשבה המקובלת היא כמוש אתה אומר, שהבורסה היא לא משחק סכום אפס, ושעם מניה עולה אז יש רק מרוויחים ממנה. השאלה הראשונה שקפצה לי לראש היא כזאת: נניח שמניה עולה ותופחת למימדים פנטסטיים, תאורטית, ושווה כמו כל המניות האחרות שקיימות בשווקים, או לצורך העניין פי אלף מהן. נשאלת השאלה: האם אפשר לקנות את הבעלות על החברה (100% מהמניות, בלי מניות בעלות וכו') - טכנית , מבלי להוריד את ערך המניות האחרות ? כי אם אין מספיק כסף מזומן בעולם כדי לרכוש אותן (ואני מניח שאין, כי לכל עשירי העולם יש בעיקר מניות ומעט מאד כסף מזומן בנוסטרו שלהם בבנק, אם בכלל.. ככה לפחות הבנתי - לרוב עסקאות, גם עסקות עתק חוץ בורסאיות מתבצעות בפועל בעצם ע"י המרה של מנייה במנייה - עם חולייה מקשרת של כסף נזיל בטיפטופים . פשוט כי לאף אחד אין מספיק מזומן לקנות קונצרן ענק), אז הטענה שלך לא מסתדרת לי, למרות שבעיקרון היא כן ונשמעת הגיונית. אלא אם כן, אולי התכוונת במונחים של כח קניה: כשמניה שווה המון כסף, אז יש בעליה יותר עשירים וערך הכסף שלהם שווה יותר יחסית, באחוזים, לעומת מעט הכסף שמחזיקים אלה שהמניות שלהם סטטיות באותו זמן. לפי מה שאתה אומר, גם אפשר אולי להבין שאתה מבקר את התקשורת על כך שהיא יוצרת בועות ובעקיפין גורמת לתנודתיות לא רצויה , הרי ללא העידוד הציפיות היו יותר ריאליות .. תגיד לי בכנות, נניח שהיה אפשר לגייס כספים ליוזמות חדשות דרך גמ"ח (או לחילופין דרך מיסים) , היית מסכים לסגור את הבורסה ולהוציא את הבנקים מחוץ לחוק, ובמקביל ליצור אומר של מפעלי "ישכר" , יצרניים להחריד - שאינם מנפיקים מניות מתוך פרנציפ... זאת יכולה להיות גם צורה של קפיטליזם מסורס ומובנה, אבל עדיין עם שאיפה לעושר ואפשרויות. ואולי גם פחות מעצבן..
אין קשר בין השאלה שלך
לבין התשובות של לרנרי עד כה והוא נתן ניתוח ממש יפה של ההתנהלות בעולם הקפיטליסטי כאשר קפיטליזם אינו מילה גסה. גם סוציאליזם לא. צריך רק למצוא את האיזון בין השניים. הסיכוי שהאיזון הזה ימצא נמצא כנראה בדמוקרטיות ולא בצורות שלטון אחרות נכון לכרגע אבל לך תדע, אולי מחר ימצאו שיטת שלטון מופלאה חדשה המבוססת על תורת הקוואנטים.
 

Godu

New member
קפיטליזם טהור

הפוך לגמרי, קפיטליזם קיצוני מוביל ליתר שוויון
בטווח הארוך. העניין הוא, איפה נמצא כל החסמים למיניהם וכל המונופולים הנסתרים. קפיטליזם טוב ואמיתי גורם לכך שיתרונותיהם של אנשים מתאפסים, ואם יש להם כאלה, הם מתמצים אך ורק בכישורים ולא מעבר לזה. איך אפשר לקרוא לסין של מאו, קפיטליזם? ולגבי ארה"ב, עד שנות ה-70' הייתה עלייה עקבית בשוויון בחלוקת ההכנסות, שנעצר מסיבות שונות, שמן הסתם לא מעט מהן קשורות למשטר שהוא פרו-בעלי הון ולא קפיטליסט אמיתי. קשה לי לדבר על דברים שאני לא מכיר, אבל המשבר האחרון נתן פשוט דוגמא פנטסטית, בקפיטליזם אמיתי כל בעלי המניות של הבנקים מוול-סטריט, וייתכן גם שחלק מהמלווים שלהם, היו מאבדים את כספם בשל הכישלון שלהם, וכך היתרון היחסי שהם צברו על פני שאר האוכלוסיה, מסיבות שונות וכנראה בלתי מוצדקות, היה פשוט מתאדה ומתאייד. במשטר שהוא בעד בעלי הון, הם קיבלו סיוע, ולכן שוב יש לך עוד כמה עשירים-חתולים שמנים, איך שתקרא לזה, על חשבון הציבור. מה שמצחיק הוא שדווקא הדמוקרטים גם הם בעד סיוע, בעניין הזה. יש לך המון דוגמאות מדוע העושר והפערים אמורים במהלך הזמן להצטמצם, בשוק חופשי אמיתי. אני חושב שהדוגמא הכי מאלפת הובאה אצל טאלב בברבור השחור (או שאולי זה בספר אחר, של מישהו אחר, אני לא זוכר בדיוק את הפרטים) - אם תבדוק את רשימת ה"פורבס 400" שלפני 20 שנה ושל היום, תגלה שיש אחוז קטן, לא זוכר בדיוק כמה אבל אולי משהו כמו 10 או 20 אחוזים, שעדיין נמצאים שם, ואילו כל השאר הם אנשים חדשים. זה נובע מכך שעושר עודף שנצבר בידי יחיד סופו להתחלק בין כל ילדיו וצאצאיו במרוצת הזמן ולכן להידלדל, מכך שבדרך כלל עושר אגדי נובע מתקופה קצרה של ניצול הזדמנויות (נניח, הראשון שנותן שירותים סלולריים) וכן הלאה והלאה, ואילו כאשר השוק הוא חופשי והוגן, קשה לקבל תשואה יפה מדי על ההון המושקע, מה שאומר שלמעשה הפער מצטמצמם. כמובן שלממשלה יש אלפי דרכים שונות ומשונות ליצור פערים שיתמידו, וזו בעיה, ולכן צריך לשאוף לשוק חופשי עד כמה שניתן (אני לא מדבר על תשלומי העברה ו\או מסים שהם לא קשורים להקצאת משאבים ברמה הבסיסית). במאמר מוסגר, אני לא חושב שהשוויון בפני עצמו הוא ערך עליון, אם יש פערים נסבלים, כי בחיים יש לא רק פערים כלכליים אלא פערים אחרים, למשל יכול להיות עשיר ומכוער שלא מוצא אהבה ועני וחתיך שכן מצליח למצוא, בגלל שהוא נראה טוב. השוויון הכלכלי הוא לא חזות כל ההנאות שישנן בחיים.
קפיטליזם טהור
הקפיטלזם הטהור הוא כנראה אכן השיטות היפות שהומצאו. שיטה עם יכולות איזון ותיקון עצמי שלא צריכה שום תוספת. הבעיה היא ביישום ופה לדעתי נקודת המפתח. אתה בא ואומר שהבעיה בארה"ב היא לא הקפיטליזם אלא זה שלא הולכים איתו עד הסוף, אולי במציאות לא ניתן ליישם את המודל בשלמותו בגלל הטבע האנושי ? ואם זה באמת כך אולי בכל זאת זו לא שיטה כל כך מושלמת ? ראית את הסרט האחרון של מייקל מור "קפיטליזם" ? הוא דמגוג חסר תקנה והסרטים שלו חד צדדים באופן מעורר סלידה אבל יש שם כמה נקודות מאוד מעניינות.
 

זולג

New member
זה לא בדיוק מה שהתכונתי

קפיטליזם טהור
הקפיטלזם הטהור הוא כנראה אכן השיטות היפות שהומצאו. שיטה עם יכולות איזון ותיקון עצמי שלא צריכה שום תוספת. הבעיה היא ביישום ופה לדעתי נקודת המפתח. אתה בא ואומר שהבעיה בארה"ב היא לא הקפיטליזם אלא זה שלא הולכים איתו עד הסוף, אולי במציאות לא ניתן ליישם את המודל בשלמותו בגלל הטבע האנושי ? ואם זה באמת כך אולי בכל זאת זו לא שיטה כל כך מושלמת ? ראית את הסרט האחרון של מייקל מור "קפיטליזם" ? הוא דמגוג חסר תקנה והסרטים שלו חד צדדים באופן מעורר סלידה אבל יש שם כמה נקודות מאוד מעניינות.
זה לא בדיוק מה שהתכונתי
אני חושב שקפיטליזם טהור הוא לא מציאותי בדיוק כמו קומוניזם טהור (שהוא אגב יפה הרבה יותר לדעתי). ובגלל שהוא לא מציאותי - מה שכן מציאותי זה מה שיש לנו היום , וכנל לאמריקאים. והסברתי לאן אני חושב שזה מוביל. בכל מקרה אם הייתי צריך ללכמת את הפחד שלי מפני 2 השיטות ולבחור באיזה ניסוי להשתתף. נראה לי שהייתי מעדיף להשתתף בניסוי הקומוניסטי, גם אם הסיכון שאני לוקח על עצמי יסתיים בלעמוד בתור ללחם בברית המועצות המתפוררת, מאשר למצוא את עצמי בתחתית הסולם הכלכלי בתוך מסגרת חלום הקפיטליזם האידאלי.. אבל אולי זה רק אני
 

קרלטון

New member
באמת השיג הרבה הפרולטריון הסיני

תראה,
אני לומד קצת היסטוריה : אם למשל אתה מסתכל על כל המקומות שבהם ניצלו פועלים וחקלאים בהיסטוריה של המאתיים שנה האחרונות - ארה"ב וסין למשל הן דוגמאות טובות. בסין מאו שרף לבעלי האחוזות את הבתים ושדד אותם עם הצבא העממי שלו, ובארהב הפועלים התקוממו בלי סוף והתאגדו והפכו שולחנות בשנות השלושים והארבעים .. יש עוד שפע דוגמאות כאלה , זה מאד אנושי - בכל מקום כמעט תהיה הפיכה (חוץ מאולי הודו בגלל המסורות הפילוסופיות שלהם..וגם זה אני מעריך ישתנה בעתיד הקרוב\רחוק). בסך הכל כסף זאת צורת התקשרות ותקשורת בין אנשים , וככזה הוא יכול להחליף ידיים גם באופן לא "דמוקרטי" אם משתמשים בו לא נכון .
באמת השיג הרבה הפרולטריון הסיני
אז ניצלו אותם בעלי האחוזות והיום מנצלים אותם בעלי החברות בגיבוי המשטר הקומוניסטי ששולל מהם זכויות יסוד. אז הם היו יכולים להעביר איזו התקוממות כשהגיעו מים עד נפש והיום מי שעושה הפגנה הכי פיצית נכנס למאסר. גם זה נפוץ - המדוכא הופך למדכא, הסקטורים החלשים באוכלוסיה נשארים חלשים ונשארים מנוצלים.
 

זולג

New member
זאת ראייה צרה מאד של היסטוריה מורכבת ומסועפת.

באמת השיג הרבה הפרולטריון הסיני
אז ניצלו אותם בעלי האחוזות והיום מנצלים אותם בעלי החברות בגיבוי המשטר הקומוניסטי ששולל מהם זכויות יסוד. אז הם היו יכולים להעביר איזו התקוממות כשהגיעו מים עד נפש והיום מי שעושה הפגנה הכי פיצית נכנס למאסר. גם זה נפוץ - המדוכא הופך למדכא, הסקטורים החלשים באוכלוסיה נשארים חלשים ונשארים מנוצלים.
זאת ראייה צרה מאד של היסטוריה מורכבת ומסועפת.
קצת קצרה היריעה לפרט , אבל תאמין לי שבהיסטוריה של סין היו תקופות הרבה הרבה יותר גרועות ממה שקורה שם היום, וצריך להסתכל על זה *גם* בפרספקטיבה הזאת לפני ששופטים את המצב של היום ואת הגורמים שהבילו אליו.
 

קרלטון

New member
תאמין לי -

זאת ראייה צרה מאד של היסטוריה מורכבת ומסועפת.
קצת קצרה היריעה לפרט , אבל תאמין לי שבהיסטוריה של סין היו תקופות הרבה הרבה יותר גרועות ממה שקורה שם היום, וצריך להסתכל על זה *גם* בפרספקטיבה הזאת לפני ששופטים את המצב של היום ואת הגורמים שהבילו אליו.
תאמין לי -
אל תאמין לאף אחד. זה דווקא מעניין, תפרט, אני אשמח ללמוד משהו חדש. זרוק לנו, צרי האופקים, איזו עצם.
 

זולג

New member
דבר ראשון

תאמין לי -
אל תאמין לאף אחד. זה דווקא מעניין, תפרט, אני אשמח ללמוד משהו חדש. זרוק לנו, צרי האופקים, איזו עצם.
דבר ראשון
לא אמרתי שאתה "צר אופקים", אלא התייחסתי לגופו של מה שאמרת נקודתית. ההיסטוריה של סין מלאה מחזורים של קיסרויות (ולפני כן מלכים), שהתחלפו, חלקן הגדול על רקע בעיות כלכליות . רק שאז אתה מדבר על מיליוני איכרים שאין להם מה לאכול - עד כדי התדרדרות לקניבליזם (משם אגב התחילה התרבות של אכילת הכלבים והחתולים . אם הדילמה שלך זה או לאכול כלב או את הילד, מן הסתם תבחר בכלב) . אני לא נכנס כאן לעומק כי אני באמת לא רוצה להלאות ולא רוצה לחרוג יותר מדי מנושא הפורום. בגדול , היו תקופות ארוכות של מלחמות עוני רעב ודיכוי שנפרשו על פני היסטוריה שמתחרה באורכה עם זו של עם ישראל. הסינים בתקופות הפיצול השונות, בזמן הכיבוש המונגולי, ובזמן המדינות הלוחמות (ג'ו המזרחית),ועוד , יכלו בקלות להתקנא בסינים הסובלים של הרפובליקה. מההיבט הכלכלי , מה שאני מנסה להגיד זה שהמצב עכשיו יותר טוב לכולם, או לפחות לרובם, לעניות דעתי. ובכל אופן , בוודאי שיהיה בעתיד בעזרת ה'! :) וזה נכון שמאו היה (התגלה) כמטורף בסופו של דבר , אבל הוא התחיל טוב , וצריך להבין גם את המורכבות שלו (ואת הסיפור שלו האישי בהקשר הזה- למה הוא תיעב את האינטלקטואלים, המפגינים, וכו') , וגם להכיר את השורשים ... מה שאתה אומר זה מה שהרבה אנשים בישראל חושבים, ובצדק. אבל אם מתעמקים בנושא הזה ומנסים להבין מבחינה "ערכית" מתי היה יותר "טוב" בסין במאות האחרונות ועד היום - אפשר בלי קושי רב להגיע למסקנות שונות. כמובן שאפשר ולגיטימי להתווכח על זה. יש גם חוקרים שהיו חושבים כמוך .. (שוב פעם אני לא מתנשא או משהו, זאת פשוט נושא שאני מתמקד בו באונ', כך שאני מכיר את הנושא של מזרח אסיה, ובפרט סין די טוב יחסית. בכלכלה אתה מן הסתם מבין הרבה יותר ממני, ומן הסתם גם בדברים אחרים).
 

זולג

New member
זאת = זה (בסוגריים בסוף) *

דבר ראשון
לא אמרתי שאתה "צר אופקים", אלא התייחסתי לגופו של מה שאמרת נקודתית. ההיסטוריה של סין מלאה מחזורים של קיסרויות (ולפני כן מלכים), שהתחלפו, חלקן הגדול על רקע בעיות כלכליות . רק שאז אתה מדבר על מיליוני איכרים שאין להם מה לאכול - עד כדי התדרדרות לקניבליזם (משם אגב התחילה התרבות של אכילת הכלבים והחתולים . אם הדילמה שלך זה או לאכול כלב או את הילד, מן הסתם תבחר בכלב) . אני לא נכנס כאן לעומק כי אני באמת לא רוצה להלאות ולא רוצה לחרוג יותר מדי מנושא הפורום. בגדול , היו תקופות ארוכות של מלחמות עוני רעב ודיכוי שנפרשו על פני היסטוריה שמתחרה באורכה עם זו של עם ישראל. הסינים בתקופות הפיצול השונות, בזמן הכיבוש המונגולי, ובזמן המדינות הלוחמות (ג'ו המזרחית),ועוד , יכלו בקלות להתקנא בסינים הסובלים של הרפובליקה. מההיבט הכלכלי , מה שאני מנסה להגיד זה שהמצב עכשיו יותר טוב לכולם, או לפחות לרובם, לעניות דעתי. ובכל אופן , בוודאי שיהיה בעתיד בעזרת ה'! :) וזה נכון שמאו היה (התגלה) כמטורף בסופו של דבר , אבל הוא התחיל טוב , וצריך להבין גם את המורכבות שלו (ואת הסיפור שלו האישי בהקשר הזה- למה הוא תיעב את האינטלקטואלים, המפגינים, וכו') , וגם להכיר את השורשים ... מה שאתה אומר זה מה שהרבה אנשים בישראל חושבים, ובצדק. אבל אם מתעמקים בנושא הזה ומנסים להבין מבחינה "ערכית" מתי היה יותר "טוב" בסין במאות האחרונות ועד היום - אפשר בלי קושי רב להגיע למסקנות שונות. כמובן שאפשר ולגיטימי להתווכח על זה. יש גם חוקרים שהיו חושבים כמוך .. (שוב פעם אני לא מתנשא או משהו, זאת פשוט נושא שאני מתמקד בו באונ', כך שאני מכיר את הנושא של מזרח אסיה, ובפרט סין די טוב יחסית. בכלכלה אתה מן הסתם מבין הרבה יותר ממני, ומן הסתם גם בדברים אחרים).
זאת = זה (בסוגריים בסוף) *
 

קרלטון

New member
עכשיו סיבכת אותי

דבר ראשון
לא אמרתי שאתה "צר אופקים", אלא התייחסתי לגופו של מה שאמרת נקודתית. ההיסטוריה של סין מלאה מחזורים של קיסרויות (ולפני כן מלכים), שהתחלפו, חלקן הגדול על רקע בעיות כלכליות . רק שאז אתה מדבר על מיליוני איכרים שאין להם מה לאכול - עד כדי התדרדרות לקניבליזם (משם אגב התחילה התרבות של אכילת הכלבים והחתולים . אם הדילמה שלך זה או לאכול כלב או את הילד, מן הסתם תבחר בכלב) . אני לא נכנס כאן לעומק כי אני באמת לא רוצה להלאות ולא רוצה לחרוג יותר מדי מנושא הפורום. בגדול , היו תקופות ארוכות של מלחמות עוני רעב ודיכוי שנפרשו על פני היסטוריה שמתחרה באורכה עם זו של עם ישראל. הסינים בתקופות הפיצול השונות, בזמן הכיבוש המונגולי, ובזמן המדינות הלוחמות (ג'ו המזרחית),ועוד , יכלו בקלות להתקנא בסינים הסובלים של הרפובליקה. מההיבט הכלכלי , מה שאני מנסה להגיד זה שהמצב עכשיו יותר טוב לכולם, או לפחות לרובם, לעניות דעתי. ובכל אופן , בוודאי שיהיה בעתיד בעזרת ה'! :) וזה נכון שמאו היה (התגלה) כמטורף בסופו של דבר , אבל הוא התחיל טוב , וצריך להבין גם את המורכבות שלו (ואת הסיפור שלו האישי בהקשר הזה- למה הוא תיעב את האינטלקטואלים, המפגינים, וכו') , וגם להכיר את השורשים ... מה שאתה אומר זה מה שהרבה אנשים בישראל חושבים, ובצדק. אבל אם מתעמקים בנושא הזה ומנסים להבין מבחינה "ערכית" מתי היה יותר "טוב" בסין במאות האחרונות ועד היום - אפשר בלי קושי רב להגיע למסקנות שונות. כמובן שאפשר ולגיטימי להתווכח על זה. יש גם חוקרים שהיו חושבים כמוך .. (שוב פעם אני לא מתנשא או משהו, זאת פשוט נושא שאני מתמקד בו באונ', כך שאני מכיר את הנושא של מזרח אסיה, ובפרט סין די טוב יחסית. בכלכלה אתה מן הסתם מבין הרבה יותר ממני, ומן הסתם גם בדברים אחרים).
עכשיו סיבכת אותי
אלף, לא הבנתי מה הבעייה עם לאכול כלבים. בית, לא הבנתי מה הקשר ליהיה טוב בעתיד בעזרת ה' - למה הוא צריך לדאוג לגויים אוכלי הכלבים האלה?
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה