ללמוד בעל פה - כן או לא?

פלגיה

New member
אני יודעת שזה קיים

ושיש רבנים שמאוד מקפידים, כאשר הם מצטטים פסוק, לומר אותו בשינוי קל בגלל ההלכה הזאת. אבל אני חושבת שמדובר יותר על דברי תורה (חמישה חומשים) שנכתבו לכתחילה, ולא על דברי הנביאים (אין להכחיש שחלק גדול מאוד מדברי הנביאים נאמר בעל פה בהתחלה ולא מיד נכתב) חוץ מזה אני מעדיפה להבין את זה בצורה רעיונית יותר - יש הבדל בין "אמירה" לבין "כתיבה". כמו שלא נעים לשמוע נאום המוקרא מהכתב, ולא נעים לקרוא דברים שנאמרו כשיחה או כהרצאה.
 

shushu10

New member
אם זה נכון - יש אפשרות שיבטלו

גם את חידון התנ"ך (אחרי שיקראו טובטוב את ההלכה). וואלה חבל
 
זה לא אבסורד

זו ההלכה. יש המוצאים סמך לכך גם בתלמוד, שבמקרים רבים באו שם הפסוקים בצורה מעוותת, שאולי זו הסיבה לזה. אינני רואה בזה שום אבסורד. התורה לא מרשה לומר את הפסוק בע"פ, לכן לא אומרים אותו במפורש אלא ברמז. עצם ההלכה אינה ברורה, ישנם דעות שהאיסור הוא רק כשמוציאים רבים ידי חובתם. ובכלל, בפסוקים השגורים בפי כל כמו קריאת שמע אין איסור. ראו שולחן ערוך אורח חיים סימן מ"ט, ובמפרשים.
 

shushu10

New member
האמת? לבעלי זכרון חלש יש בעיה,

הם בד"כ המתנגדים/המתעצבנים, ובצדק. נדמה לי שהיום יש אפשרות להקלות או פטור. דווקא השינון משפר את הזכרון כך שאין רע בשינון ולמוד בע"פ, אדרבה! - כשלומדים בע"פ חייבים לעבור על החומר ולדייק במלים - ואז לא מוציאים דברים מהקשרם. זאת הסיבה האמיתית ללימוד תנ"ך בע"פ. אבל מה עם הבנת הנקרא? נו שוין - זאת כבר צרה אחרת.... "אסור להגיד פסוקים מהתורה שבכתב בע"פ"? אני מבינה שאתה מתלוצץ קצת..
 
בעלי זכרון חלש יכולים לפתח אותו...

מניסיון - הזיכרון שלי היה חלש כל כך שבזמנו את הפסוקים הדלים שהיינו צריכים ללמוד בכיתה ד' לא הצלחתי לזכור... כיום ברוך ה' אני יכול לזכור הרבה יותר טוב...
 

shushu10

New member
כל הכבוד על הפתיחות והמלים

המעודדות. לעתים מדביקים לתלמיד תוית של עצלות בעוד הוא מתקשה ללמוד מסיבה מוצדקת. ואולי דווקא דרך הבקשה ללמוד בע"פ, מתגלה קושי הדורש טפול, הכל לטובה.
 
לא צריך להתרשם כל כך....

לפי דעתי (והוכחתי זאת עם כל אחד שלימדתי) אין כזה דבר שמישהו יגיד שאין לו זכרון טוב ולכן יתייאש, לא רק בגלל ההיבט הפסיכולוגי שבדבר. עובדה היא שזכרון, גם הגרוע ביותר, אפשר לפתח עד כדי איזו רמה שנרצה, אם משתמשים במעט הגיון ואימון, ושיטות מתאימות. אנשים שאמרו בעבר שאין מצב שהם יהיו בעלי זכרון טוב מתישהו, כיום זוכרים חלקים נרחבים מהתנ"ך מילה במילה, ולא מדובר על פרקים פה ושם אלא על ספרים שלמים... אני, לצערי, מתחיל לשכוח, אך ברגע שאסיים להיות "חייל עובד צה"ל" - אחזור ללמוד במטרה לדעת את התנ"ך בע"פ...
 

shushu10

New member
מעניין שדווקא פסוקים שלמים מהתנ"ך

זכורים לי היטב עוד מתקופת בצפר, בעוד שקטעי שירה כמו ביאליק, למשל, נשכחו זה מכבר.... ואולי זה בגלל האהבה! מנסיון שלי - אין כמו לחזור לספסל הלמודים לאחר סיום "שרות" כזה או אחר. וגם שאלה שאלתית - איך זוכרים ספרים שלמים בע"פ? זה מעניין !
 
פסוק אחרי פסוק...

אבל בשכל. לא לנסות לקרוא ואח"כ לבדוק מה זכרנו, אלא לנסות כמה שיותר להכניס את ה"חומר" למוח בזמן הלימוד עצמו... נקווה שעזרתי, אך אם הייתי מפרט יותר זה לא היה נגמר....
 

יודיX3

New member
יצחק רבין ז"ל

לא יכל לומר פסוק אחד מהתורה ללא שגיאות. כנ"ל גם פוליטיקאים אחרים ומנהיגי ציבור. חובה עלינו להנחיל בלבבות את התנ"ך גם בדרכים של שינון על מנת שלא יווצר מצב שילד או אפילו מבוגר יקרא בספר מורשתו העיקרי עם שגיאים.
 

שיבולית

New member
בעד - לימוד טעמי המקרא

לקריאה נכונה. מה גם שהעניין יתרום להבנה ולקריאה נכונה בכלל... לגבי שינון פסוקים בע"פ - תלוי כמה פסוקים... (זוכרת שבכיתה ג' למדנו בע"פ את עשרת הדיברות - בבי"ס ממלכתי - לא דתי ומאוד נהננו מכך ואח"כ התגאנו בלי סוף בכך וכל ההפסקה דיקלמנו אותן
)
 
חיובי ביותר

אני חושבת שמה שילד רוכש בגיל צעיר בע"פ נשאר חרות במוחו. וזה נכס לכל החיים. ונדמה לי (מעניין אם מישהו חקר את זה פעם) ששינון מכוון בע"פ - מחדד את היכולת לזכור קטעים גם אם לא התכוונת לכך מלכתחילה. אבל כמובן שאי אפשר להשאיר את זה ברמה של דקלום. צריך קודם כל כפי שאמרו כאן לקרוא נכון בהתאם לניקוד ולטעמי המקרא, וגם להבין את מה שקוראים
 

יוסי ר1

Active member
ללמוד תנך בע"פ

אחד תפקידים העיקריים שבית ספר אמור למלא, היא לתת ללומד כלים על מנת שיוכל לרכוש ידע בעצמו. כולנו יודעים עד כמה מערכת החינוך בישראל כשלה במשימה זו. תלמידים בכיתות גבוהות בקושי יודעים לקרא, שלא לדבר על הבנת הנקרא, וודאי שחיפוש עצמאי אחר ידע היא משימה מוגזמת לבוגרי חינוך ישראלי. מכסימום התלמיד מפעיל מנוע חיפוש באינטרנט, ומה שעלה בתוצאות החיפוש -זה הידע שכנראה חיפשנו... ללא ביקורת עצמית, ללא השוואת מקורות, ללא סינון של עיקר מול טפל, ללא יכולת לשפוט מה עובדה ומה הערכה, ואיזו הערכה תיחשב כסבירה ואיזו מופרכת.. כיון שכך, יוזמה הקשורה לתפקידו הראשון של בית הספר, דהינו הענקת הידע עצמו, היא מבורכת. (באמרי תפקידו הראשון, כוונתי היא כי בעבר הרחוק אדם היה שולח את צאצאיו לחכם, על מנת שזה ילמדו את כל הידע הקיים, היום ברור שאף אחד אינו יכול ללמוד את כל המיומנויות, ולכן מספיק שנדע כיצד ללמוד בעצמינו, על מנת שנוכל להתמחות במה שבחרנו) וכיון שהתנך אינו רק חלק מהתרבות היהודית והישראלית, אלא הוא הגורם העיקרי המכונן ומעצב את היהדות, ואף חלקים גדולים בישראליות, חובה על כל תלמיד להכיר אותו היטב, וטוב יהיה אם יוכל לצטט ממנו מדי פעם. נראה לי כי הצעקה קמה בעיקר על הטירחה שבשינון טכני, כשהטענה היא שלכל אחד נגישות לספר עצמו, אז מדוע לטרוח וללמוד אותו כשאפשר לעיין בו על המדף. (מלבד אילו שהמילה תנך עצמה מפחידה אותם, ןהם מזהים תנך עם כפיה דתית...) אני סבור שיש דברים שחייבים להיות חלק מהידע האישי שכל אחד נושא בראשו, וכפי שמצפים מכל תלמיד לדעת בעל פה את לוח הכפל עד 100, ומצפים ממנו לדעת מי אמר "טוב למות בעד ארצינו" (לפחות פעם תלמידים ידעו), כך כאוי שידע פרקים נבחרים מהתנך בעל פה. ובאשר לטענה שאסור ללמוד תורה בעל פה, ממדרש לא לומדים הלכה. לפחות לא במקרה זה. בספר דברים נאמר "ועתה כיתבו לכם את השירה הזאת ולמדה את בני ישראל, שימה בפיהם..."(דברים ל'א י'ט).נוסף לכתיבת השירה, יש לשננה, ללמדה, לשימה בפיהם. הרמב"ם, גדול פוסקי ההלכה, קובע על אתר כי השירה משמעותה התורה, כלומר לפי הרמב"ם המיצווה היא לשנן את התורה על-פה. מלבד הציווי שבפרשת שמע "ושיננתם לבניך". נוסף לכך, בכל המקומות בהם מופיע בתנך הציווי ללמד את חוקי התורה לצאצאים, או לעם, האם יעלה על הדעת שבתקופה ההיא פשוט לימדו מתוך ספר?! ידיעת קריאה או כתיבה היתה נחלתם של מתי מעט לאורך ההסטוריה, ורוב הלימוד נעשה בשינון בעל-פה... כהנים היו אמורים לדעת את אומנות הקריאה והכתיבה, ואכן הם אילו שהוטל עליהם להורות את המצוות, והם עשו זאת בע"פ!.
 

פלגיה

New member
רק לגבי המשפטים האחרונים שלך

בעם ישראל קריאה וכתיבה לא היתה "נחלתם של מתי מעט", אלא משהו שכולם למדו וידעו. אולי לא הרבה ולא ברמה גבוהה, אבל לקרוא בחומש כולם ידעו.
 

יוסי ר1

Active member
קריאה בתקופת התנך, האם נחלת הכלל?!

לפלגיה, הפתעת אותי. רק כדוגמא אחת לסתור את דברייך, נא עייני בספר נחמיה פרק ח'- כל הפרק - על הטקס בו עזרא ונחמיה קראו בספר התורה באזני העם. לא רק שהמוני העם לא היו כאילו "שכולם למדו וידעו" כדברייך, אלא שלא ידעו אפילו שצריך לחגוג איזה חג נידח, בשם סוכות. מעמד הקריאה בפומבי כל כך השפיע על ההמונים, עד שנחמיה היה עסוק בלקרא בתורה במשך שבעה ימים. האם משום שהיה לו קול רדיופוני? לא, העם פשוט לא ידע לקרא! וגם מי שידע לקרא, האם נראה לך שלכל אחד היה "חומש" בבית על המדף?! מגילות עם קטעים מהתורה נכתבו מעט מאד, והיו נחלתם של מתי מעת. גם האינטרנט לא היה נפוץ כל כך בימי קדם, וגם לא ספריות ציבוריות. כך שגם מי שלמד לכתוב כמה אותיות, עדיין לא היה לא חומר כתוב וזמין לקרא בו. ואל תעלי את הטענה שרק אילו שחזרו מהגולה לא ידעו לקרא. בתקופות מאוחרות יותר, שקריאה וכתיבה הפכו לנחלת רבים יותר, לקחו לגולה את הכתבים, ותורתם לא השתכחה מהם כל כך מהר.
 

פלגיה

New member
בטוח שלא היו ספרים זמינים

(גם לא לפני מאתים שנה). לגבי מה שכתבת על תקופת עזרא ונחמיה - אני אלך לבדוק.
 

אלי ו.

New member
אני לא בטוח שמדובר רק ביכולת לקרוא

אלא באמת יותר בזמינות. לאחר גלות בית ראשון לא נוצר פולחן חלופי ולכן נשתכחו מספר דברים. שים לב איך בפרק המדובר בולט בהעדרו יום כיפור שכנראה נשכח למספר דורות. סיפור דומה היה בתקופת בית ראשון עם עבודת האלילים עד שיאשיהו מצא את ספר התורה וקרא אותו לעם. בקשר לאורינות הנושא לא ברור, בשופטים ח' יש קטע שאם תבחר לפרש אותו כאילו הנער כותב (ולא מכתיב) אפשר ללמוד ממנו שיכולת הכתיבה היתה נפוצה באותה תקופה. יד וַיִּלְכָּד-נַעַר מֵאַנְשֵׁי סֻכּוֹת, וַיִּשְׁאָלֵהוּ; וַיִּכְתֹּב אֵלָיו אֶת-שָׂרֵי סֻכּוֹת, וְאֶת-זְקֵנֶיהָ--שִׁבְעִים וְשִׁבְעָה, אִישׁ
 
למעלה