מחויבויות הילדים כלפי ההורים

talitush2

New member
מסכימה בגדול עם כל הנאמר כאן

שצריך לדעת לבקש, ולא לצפות שיבינו לבד את הצרכים וכו' וכו'.

אבל עדיין אני חושבת שניתן לצפות מילדים בוגרים, שיגלו רגישות לצרכים של האם (ושל כל אחד אחר במשפחה ובכלל).
במושגים שלי קוראים לזה אחריות, התחשבות, רגישות.
ואני כן הייתי מצפה שאם שהולכת לניתוח - כל ילדיה יתעניינו וישאלו במפורש מי מלווה אותה לניתוח, עוד לפני שהיא מבקשת מאחד מהם.
וגם הייתי מצפה שהם ידברו ביניהם ויתאמו למי מהם מתאפשר ללוות אותה, ומי מהם יסעד אותה ביום-יומיים הראשונים והקשים שלאחריו.
לטעמי זה המינימום שבמינימום שעל ילדים בוגרים לעשות למען אימם, במיוחד שהיא לבד ואין מי שיעשה את זה זולתם. והם יודעים את זה טוב מאד.
גם אם זה מתנגש להם בחיי היומיום העסוקים שלהם. תמיד הם עסוקים.
אז מה? גם אנחנו. ועדיין יש סדרי עדיפויות בחיים.
 

BrightEye

New member
ושוב לגבי הצרכים של האם

אני שואלת שוב האם היא תאמה עם מישהו מהילדים שלה את תאריך הניתוח?
בהרבה מקרים זה אפשרי.
וזה לא נכון להגיד- תמיד הילדים עסוקים. הילדים עסוקים, אבל יכולים להתארגן אם תנתן להם התרעה מספקת להתארגן. אמא שלא מתחשבת ולא מנסה להתארגן איתם יחד, תמצא את עצמה במצב שהילדים מרגישים שהיא לא מתחשבת בהם והציפיות שלה לא ראליות.
סדרי עדיפות זה במצב מסכן חיים, אז מצופה שכן יזרקו הכל מהידיים ויגיעו, אבל רוב המקרים לא כאלו.
 
אני חושבת שצריך לתאם ניתוח או כל דבר לא חירום עם מי שצריכים

ממנו עזרה
גם כשהורה קובע הליך רפואי (לא חירום) לילד קטין הוא לא מבטל את כל שאר המחויבויות שלו
אצלינו כשהורים שלי טסים לחו"ל אני אחראית לקפוץ אליהם הבייתה ולבדוק דואר וכו'
באחת הפעמים שהורים שלי טסו אני הייתי חולה (אחותי גרה רחוק ובמקרה גם הייתה בחו"ל), אמא התקשרה אליי מחו"ל לבדוק מה שלומי ואבא שלי קפץ ושאל אם הייתי אצלם בבית, כעסתי
 

mykal

New member
אני רוצה לשאול

לגבי המשפט הבא--"ואני כן הייתי מצפה שאם שהולכת לניתוח - כל ילדיה יתעניינו ..."
למה את מצפה לזה? כי כך את היית נוהגת?
או כי כך חונכת? או כי כך חינכת גם את ילדיך?
לפני שאנחנו מצפים לתגובה מסוימת--אנחנו אמורים לבדוק
אם באמת זה מה שהרגלנו לגבי עצמינו.

הום הייתי עם חברה-שהיום מלאו לה 50 שנות נישואים--
וכל הילדים כולל בעלה--שלחו לה ברכות בווטצאפ,והיא אומרת לי--
הילדים שלי כותבים, לא יכלו להרים טלפון שאשמע אותם?
מה זה הריחוק הזה--ממש כאב לה--היא אומרת--אכתוב להם,
מזל שיש ווטצאפ--
ומתוך מה שנכתב כאן הבוקר--הצעתי לה אחרת--תכתבי מלהם תודה על הברכות,
הייתי יותר שמחה ומאושרת אם הייתם מתקשרים ומברכים שאשמע קולכם.

מה מרויחים ללכת כועסים כשהעולם השתנה והם בכלל חושבים שזה נפלא.
תגידי ישיר.
ונראה לי שאנחנו צריכים כהורים לסגל לעצמינו לומר באופן ישיר מה הציפיות שלנו, מה הרצונות שלנו, מה הצרכים שלנו.
כשהם צריכים או רוצים הם אומרים ישיר.
 

talitush2

New member
עונה

אני עונה למה שנשאלתי -
בודאי שכך אני נהגתי. כך גם חונכתי וכך חינכתי את ילדי.
לאחריות ומחויבות הדדית במשפחה. גם כאשר זה לא תמיד נוח וצריכים לעשות ויתורים כאלו ואחרים.

בשנים שבהן סעדתי את הורי ז"ל, היתה לי תמיד ברקע בראש המחשבה שבנוסף לזה שהרגשתי שכך אני רוצה וחייבת לנהוג, אני מקנה על הדרך לילדי את הדוגמא כיצד יש לנהוג בהורים מבוגרים, נזקקים, למי שקשה לו וכו'.
תמיד דאגתי לעדכן אותם על המצב. לספר להם (גם כשאולי לא תמיד רצו כל כך לשמוע...). הרגשתי שזו חובתי. ועדיין אני חושבת כך.
וכן - בסתר לבי אני מאד מאד מקווה שכאשר אזדקק לילדי הם יהיו שם בשבילי. ואני מאד מאד מקווה שלא אתבדה. ואם כן - אתאכזב מהם מאד כי אלו בהחלט לא הציפיות שלי.
 

mykal

New member
מסכימה עם דבריך,

שאלותי היו בהחלט רטוריות,
הבנתי שזו השקפת עולמך מיד לפי הפוסט הראשון.
ולכן שני דברים עקרוניים--
1)יש לחנך ולהרגיל להתנהלות כזו. זה לא מעצמו.
ואומר לך--כשאימי נפטרה, הייתי אשה ממש צעירה עם קטנים בבית,
גרתי רחוק, ובשבעה--אחותי שהיתה רוקה--אמרה אם נדמה לכם שאכנס
ל"מגפיים של אמא--לא מסוגלת" אחי אמר יש לי עבודה ומשפחה,
נתארגן לעזור אבל אבא צריך להתחתן (אגב 40 שנה היה אלמן ונשאר נאמן לאמא) ואני לא דיברתי--באתי פעם בשבוע קניתי בשלתי
ניקיתי חיכיתי שיחזרו מהעבודה ונעתי עוד שעתיים הביתה.
יש גם מעבר לחינוך והבנה אינטגריטי אישי.
2)במקום להתאכזב, ולצפות אם לא יהיה לפי הבנתי--לומר באופן ישיר.
זו לא בושה, ועל זה פשוט צריך להחליט.
 

נומלה

New member
יש עוד שאלה

נכון שהשאלה האם היא מבקשת במפורש היא שאלה נכונה וחשובה. אבל יש עוד שאלה. לאיזו תגובה בתקופה (הלא קצרה) שהילדים היו קטינים, הם זכו ממנה לשאלות דומות. מי שלא היה לו זמן לילדים שלו (ועל זה אין שום אינדיקציה פה. לא לטוב ולא לרע), לא צריך להתפלא שלהם אין זמן אליו. ככה הם חונכו. אז השאלה השניה שצריך לשאול היא האם לה היה זמן אליהם?
אם התשובה היא כן, אז אפשר להטיל רפש בילדים. אם התשובה היא לא, שתסתכל בראי ותלין על עצמה. אכזרי, אבל מדויק.
 

iris mom of two

New member
זו שאלה שנוגעת לי במקומות רגישים

כשעזבתי את ישראל הורי היו צעירים ובריאים. היחסים ביני לבין אמא לא היו משהו, ורק נעשו קשים יותר עם השנים. אם כי הגענו למקום שלי נוח.

אמא שלי לא מבינה את הקשיים שלי. היא חושבת שהיא היתה אמא מושלמת, ומסיבות שונות עדיף לכולם שתמשיך לחשוב שאני הרעה. אני בסדר עם זה.

אז מטבע הדברים אני לא שם בשבילה. אני עושה מה שאני יכולה. לא הייתי באירופה, מלבד להפגש שם עם אמא, כי כל חופשה אני נוסעת לישראל. לא טיילתי כמו שרציתי, שוב כי המשאבים הולכים על בקורים של פעמיים בשנה. מצד שני, אני לא יכולה לקחת אותה לבקור רופא. אבל מעודדת אותה לקחת עזרה בתשלום.

ולא, אני לא זוכרת כל נתוח וכל פרוצדורה רפואית. ומצד שני, אם אני לא תופסת אותה כשאני מתקשרת, מצידה זה כאילו לא התקשרתי (אני תמיד משאירה הודעה), ואז אני מקבלת טלפון נוזף.

לא אני לא יכולה להיות התמיכה לאמא שלי שהיא רוצה. ולמען האמת? זה לא ממש מגיע לה, אבל אני עושה מה שאני יכולה פיסית, ובעיקר נפשית.

החברה שלך, זו הכואבת ומרגישה נבגדת. איך היא היתה כאמא? האם היא היתה מה שהילדים שלה היו צריכים? כי אם לא, אז ייתכן שהיא חלק גדול מאד מהסיבה שהם לא היו שם בשבילה. אני לא מדברת על לתת לילדים מה שהם רוצים. בחיי שאמא שלי עשתה את זה - לכן היא לא מבינה את הבעיה. אני מדברת על לתת להם מה שהם צריכים. זה הרבה יותר חשוב.
 
לתת לילדים מה שהם רוצים או מה שהם צריכים

כתבת "אני לא מדברת על לתת לילדים מה שהם רוצים. בחיי שאמא שלי עשתה את זה - לכן היא לא מבינה את הבעיה. אני מדברת על לתת להם מה שהם צריכים. זה הרבה יותר חשוב"
בהתחלה הנהנתי בהסכמה.
אבל במחשב שנייה- האמנם?
 

iris mom of two

New member
כן, בהחלט

צרכים זה חום, אהבה. להיות שם במלואך כשילד צריך אותך, להקשיב כשכואב לו. רצונות זה דברים חומריים. רצונות קל למלא. צרכים זה ספור אחר.
 

mykal

New member
אהמממ

נכון ולא מדויק,
יש הרבה שמתרגמים צרכים דרך חומריות,
אם אקנה לו/ה מה שהוא/היא רוצים אמלאאת מבוקשם יבינו
שאוהבת אותם,
הפרשנויות של נתינה היא הרבה פעמים צורך.
אגב, ילדים שקיבלו המון חיבוקים ונשיקות, והקשבה אבל
קיבלו חומריות פחות מחבריהם גם הם באים בטענות.
קל לנו לבקר את הורינו, מענין מה יקרה כשיבקרו אותנו----כהורים.,
 
הבעיה היא שלא כל ההורים מבינים מה הילדים צריכים

ולכן לדעתי חלק מההתבגרות זה לדון את ההורים לקולא.

עם כל כמה שמדברים על אינסטינקט של הורים וכל מיני דיבורים - אני לא מסכימה עם זה. הורים הם בני אדם, ויש להם מגבלות, והם עושים טעויות.
לא הכל הם מבינים, וגם מה שמבינים - לא הכל מסוגלים.
יש אנשים שלא מסוגלים להביע אהבה במילים, יש אנשים שקשה להם לחבק ולנשק. יש הורים שלא יודעים איך לעזור לילד להסתדר בבית הספר.

לדעתי - אם רואים שההורה השתדל, זה מה שחשוב.

אם רואים שההורה פעל מתוך אהבה ודאגה - אז גם הפעולות שהוא עשה הן לא ״הפעולות הנכונות״, מה שחשוב זו הכוונה.
 

iris mom of two

New member
נכון

הבעיה היא עם הורים שמסבות שונות לא יכולים לאהוב. אולי כי הם לא מסוגלים לאהוב את עצמם. האהבה שלהם אינה חופשית, אלא תלויה. כאשר גדלים עם הורים כאלו, המטען הנפשי הוא כזה שאי אפשר לסלוח בקלות. וגם עם סולחים, היות וההתנהגות של ההורה לא משתנה, צריכים ללמוד לנתב ולעשות מה שיכולים בלי לפגוע בעצמנו.
&nbsp
אני רואה את זה לא רק ממני. אלא גם מחברים עם יחסים דומים עם ההורים.
&nbsp
חברה טובה שאמא שלה אלכוהולית וביי פולאר. שסכסכה תמיד בין הילדים. היא עצמה עושה מה שהיא יכולה להיות אמא מדהימה, וסלחה לאמא שלה. אבל היא לא יכולה להיות עם אמא שלה תקופה ארוכה, וצריכה תקופת החלמה אחרי כל שהיה עם אמא שלה. זה לא מנע ממנה לנסוע לצד השני של היבשת (היא גרה לידי, אבל ההורים שלה באורגון), לעזור לאבא שלה לטפל באמא שלה כשאמא שלה שברה את הירך.
&nbsp
המציאות היא שיש גם אמהות כאלו. והמציאות היא שאנחנו לא יודעים משיחה עם האמא למה הקשר שלה עם הילדים כל כך רופף, ולמה אולי הם לא מדברים איתה.
 

איילה א

New member
מאוד מדבר אלי מה שאת כותבת

אני לא מאוד קשורה לכאן כי אצלי הם עוד פצפונים, אבל אני מסתכלת מסביב ורואה שזה גם עניין של טמפרמנט: לי היה מאוד קל להפנים שההורים שלי הם בני אדם ולהתייחס לפעולות שלהם בסלחנות והערכה על הכוונה והנסיון לעשות את הטוב ביותר עבורנו. לעומת זאת לאחי זה מאוד קשה, הוא עדיין חושב ש"הם היו צריכים לדעת", ושנינו כבר מזמן עברנו את ה30.
אני גם מאוד מתחברת למה שאמרה talitush2, שזה ענין של דוגמה אישית. וכאן יש לי לבטים עם עצמי, כי המודל שהילדים שלי רואים ויראו בבית מאוד שונה בין אמא ובין אבא. לי יש יחסים מאוד קרובים עם הורי וכשאמא שלי עברה ניתוח גדול לקחתי שבוע חופש מהעבודה ואחי ואני היינו איתה במשמרות, ולא היה צריך לבקש מאף אחד מאתנו. לעומת זאת בעלי ביחסים לא קרובים עם הוריו, לא בגלל שחוש האחריות שלו פחות מפותח או בגלל שהם לא הורים טובים (להפך!) אלא בגלל הבדלי אישיות וטמפרמנט מאוד קיצוניים בינו לבינם. יש לי לבטים אם נכון שהוא יעשה מאמץ נוסף כדי לתת לילדים שלנו דוגמה טובה או שעדיף להניח לו לנפשו. אני חוששת בעיקר מהדוגמה שהבן שלי עשוי לקחת ממנו בנושא הזה, לאמץ את התוצאה גם אם הסיבה לא קיימת (קשה לדעת כי הוא בקושי בן 3, אבל כרגע נראה שהבן שלי מאוד דומה לי באישיותו).
 

mykal

New member
לגבי ענין הדוגמא האישית,

זו אכן אחריות, השאלה אם רק הדוגמא הזו היא החיקוי
או שיש קשת רחבה של התנהלויות, שעליהם צריך לדבר/לשים לב/להסביר לילד.

גם בהתיחס לנאמר קודם--
המדד השיפוטי שלנו את הורינו, הוא מדד של אנשים שחוו דברים בראית
עולם של ילדים צעירים,ונראה לי לא נכון להתיחס באותו מדד כשאנחנו נשארים
בחוית העבר.יש איזו ציפיה להסתכלות שונה.
לפני דקות סגרתי שיחה עם בכורי--והשיחה התגלגלה--
והיה לו משפט--"לא יודע אם אבא השקיע בלימודים שלי כמו שאני משקיע
בלימודים של הבן." עצרתי אותו ובקשתי הסבר.(לא אלעה)
ואז עניתי את הקושי שלך אתה מבין מצוין, את הקושי של אבא בכלל לא ראית.
והוא אמר--את יודעת--לא חשבתי על זה כך.
לפעמים תפקידינו לא מסתים בלהסביר גם לבוגרים.
 

לאונידס

Active member
ומה אמא עשתה בז'ביל ילדים
(לקרוא במבטא של פלאטו שרון)

זוכרת שלא מזמן נפטר שמוליק קראוס והילדים שלו אפילו ללוויה שלו לא היו מוכנים להגיע? עולה על דעתך שאולי בצדק?
שכדי לזכות בתואר "הורה" לא מספיק ללדת את הילד?

בדיוק היה לנו מפגש של בוגרי בית הספר אז הבאתי את השאלה.
שמעתי את סיפורו של אחד הבוגרים, לא מקרה של אלימות כמו אצל שמוליק קראוס אבל בכל זאת סיפור קשה ועצוב.

במישור הכלכלי
הסיפור התחיל בזה שהוא הזכיר לי את ה walk of shame שלו בכל קבלת תעודות. המורה חילקה בכיתה לכולם תעודות - הוא לא קיבל. הוא קיבל הוראה ללכת לקבל את התעודה במזכירות בית הספר.
למה? כי ההורים לא שילמו.
ההורים לא היו עשירים גדולים אבל לא סבלו מחסרון כיס, נניח נסיעה לחו"ל כל שנה (רק של ההורים כמובן), רכב חדש כל 3 שנים (באיזשהו שלב שניים). בקיצור מעמד בינוני +.
היה מגיע לכיתה עם תיק קרוע, כשהקרעים היו גדולים מידי אז היה תופר אותו עם חוט שפגאט. תיק חדש קנה לעצמו מכסף שהרוויח לבד.
היו לו שני זוגות מכנסי ג'ינס, מלוכלכות כי כביסה אולי פעם בשבוע ופעמים רבות ללא מכפלת אז נגררים על הרצפה.
הוא הפסיק ללכת לצופים כי ההורים לא היו מוכנים לשלם, בטח שמעולם לא קיבל כסף לכרטיס לסרט או למסטיק בקיוסק.
כשבגר עזרה בלימודים גבוהים? דירה? איזושהי התבססות? שום דבר. שיסתדר.

במישור הרגשי
מגיל מאוד צעיר הורים שיננו לו "זה הבית שלנו, לא הבית שלך". אמר לי שהיום אם מגיע אליהם הוא נוקש בדלת או מצלצל בפעמון ומחכה שיפתחו. לא יכול להכנס כבן בית כי לא מרגיש כך.
מדובר במישהו שבסך הכל מאוד הצליח בחיים, היה במגמה דורשנית בבית הספר, שירת ביחידה מובחרת, סיים 2 תארים בטכניון (אגב כמובן היה צריך לשלם על לימודים בעצמו), עובד במשרות בכירות עם הישגים יפים ומעולם לא שמע מילה חמה של "כל הכבוד" או איזושהי גאווה.
לעומת זאת אם היה מפשל במשהו בלימודים זה היה הופך לשיחת השכונה, נפנוף ב"בושה" לכל עבר.
תפקידו היה לעוף מהבית ברגע הראשון כשהתבגר, כשהשתחרר מהצבא הראו לו את דלת היציאה וגם כשהיה בצבא לא היה בדיוק אורח רצוי. נניח אין מצב שההורים יכבסו.

לא רק שלא תמכו רגשית אלא גם פגעו רגשית

בקיצור הוא גדל עם יחס לא ברמה שמצדיקה התערבות של יצחק קדמן אבל המינימום שבמינימום בכל המישורים בלתת, ולפעמים אפילו משהו שנראה לי כהתאכזרות (הוא לא מנסח את זה כך, רק אני).

כשבגר היה נתק בינהם, לא מוחלט אבל ברמה שלא תמיד להורים היה מספר טלפון עדכני שלו והחוסר הזה לא ממש הטריד אותם.
אבל כשהתחתן ובמיוחד כשנולדו לו ילדים הוא ניסה לחדש קשר, במיוחד כי רצה שלילדים תהיה חווית סבא וסבתא.
לקח את הסבא והסבתא אפילו לחו"ל כדי שתהיה משפחתיות של כולם, עשה לעצמו חוק של הרמת טלפון לפחות פעם בשבוע למרות שטלפון חזרה כמעט מעולם לא היה ואם היה אז רק כי היו צריכים משהו.
כשהסבא והסבתא התחילו לפגוע בנכדים מבחינתו עברו קו אדום. לא ניתק קשר אבל הפסיק ליזום. מכיוון שאת ההורים לא ענין הקשר אז נפגשו בערך לליל הסדר וימי הולדת.
זה הסטטוס היום

זה בקיצור מאוד קצר, לא את הכל אני זוכר - הסיפור שלו ארך יותר משעה ולהערכתי גם אני קיבלתי קיצור.

עכשיו ההורים עברו 80, מתחיל להיות להם קצת יותר קשה.
לא מחלות קשות אבל הזקנה גם עושה את שלה.
לאמא שלו יש דרישות ותלונות מכאן ועד הודעה חדשה והיא מפעילה את הנשק הישן של לעשות לו שיימינג לכל הכיוונים. משפחה מורחבת חברים וכו'.

אני לא מכיר את הרקע של אותה אמא שאת מספרת עליה, יכול להיות שבהחלט מדובר באמא נהדרת עם ילדים כפויי טובה.
את יכולה לשאול, אבל לא שאלה כללית כמו "האם היא היתה אמא טובה" כי די ברור שהתשובה תהיה חיובית. תשאלי שאלות ספציפיות כמו בכמה הם עזרו לילד בדירה, אצל מי בילה הנכד בחופש הגדול של שנת 2007 וכמה זמן... מבינה את הרעיון?
אם מדובר במערכת יחסים כמו שאני תיארתי, לדעתי מדובר באמא שהרוויחה את היחס הזה בעבודה קשה וביושר. לטעמי לילדים של הורים כאלה אין שום מחויבות להוריהם. הם לא צריכים תירוץ, יש להם את כל הסיבות שבעולם.

מה אמא כזו צריכה לעשות? לדעתי היא איחרה בכמה עשרות שנים את הרכבת אבל אולי בתור התחלה לשנות את הקונספט ולחשוב מה היא יכולה לתת ולא רק מה לדרוש?
לחילופין היא יכולה להכריז על חלוקת הירושה לפי כמות ההשקעה בה, יכול להיות שזה יעזור

ובכל זאת אני מקווה שאיכשהו הדברים יפתרו
 
לגבי הבחור שאתה מספר והשיימינג, פשוט הייתי אומרת לאמא שאני

עסוקה, פעם משהו שאי אפשר לפספס בעבודה ועוד 3 דברים שחשובים לילדים
 
אני ממש לא חושבת שהשאלות

שצריך לשאול הן כמה כסף הם נתנו לדירה או אם הם טיפלו בנכד. ההורים אמורים לטפל בילד, לא בנכד - ואם שם הם עשו עבודה לא טובה רק זה אולי מצדיק ניתוק (מהתאור שלך לא לגמרי ברור, כי התמונה שמצטירת לגבי הילדות לא מאוד עגומה - אבל אם הוא הרגיש שלא מתייחסים אליו או אוהבים אותו זה בהחלט מספיק). במיוחד כשאתה אומר שהוא הצליח בבגרותו ובעצם לא נזקק לעזרת ההורים (כשבמקרה הזה היא כלכלית בעיקרה בשני התחומים - גם דירה וגם לטפל בילדים בקיץ במקום קייטנה).
 
למעלה