מחקר: ישו לא באמת התכוון לייסד דת חדשה

[gady18]

מחקר: ישו לא באמת התכוון לייסד דת חדשה

http://cafe.themarker.com/post/1697290/

 

[Immanuel Goldstein]

מה, באמת?

כנראה שקלאוזנר התפרץ בדלת פתוחה.

 

[המרכז השפוי]

זה דבר ידוע, בעיני הנוצרים יכולים להחשב

כמו רפורמים או חבדניק"ים, ככה למשל אוהדי ישראל ויהודים למען ישוע רואים את זה, שאלתי משיחי אחד מי היה האוונג'ליסט הראשון אז הוא ענה שאברהם אבינו... נקודת השקפה של חוקר שונה מזו של המאמין. בשביל המאמין הנוצרי ישוע לא יסד שום דת חדשה אלא המשיך את ההתגלויות של אלהים שהיו עד אז, ז"א בהתחלה אלהים התגלה לאברהם, אח"כ לבאים אחריו וכן הלאה, אח"כ הוא בא לארץ בתור ישוע לימד איך לחיות ולהינצל מגהינום ומת על חטאינו, הכנסיה הקתולית דווקא כן יצרה דת חדשה

 

[מאליו יובן]

מי יודע למה ישו התכוון?

על סמך מה אפשר לדעת כזה דבר?

 

[gady18]

יש דבר שנקרא ניתוחים היסטוריים

הנצרות התבססה לאחר ועידת קירנאה שבה בעצם נקבעו העקרונות של האב הבן ורוח הקודש. לפני זה היו כיתות של נוצרים יהודים ונוצרים לא יהודים. יש בישראל כיתה של יהודים למען ישו שהם טוענים שהם יהודים אבל ישו הוא חלק מדת היהודית.

 

[מאליו יובן]

ועדת ניקיאה כמובן

ישו ההסטורי הוא מעבר להישג ידנו, ניתוחים הסטוריים שנעשו על האבנגליונים הם מאוד בעייתיים מכיון שהאבנגליונים נכתבו עשרות שנים לאחר מותו של ישו. יותר מכך יש פערים גדולים בין ישו של מרקוס שלא שמע על לידת הבתולין לבין יוחנן שאצלו ישו הוא כבר הלוגוס, מימרת האל, קדום כאל ונרמז כבר השילוש. אין לדיון הזה דבר עם הקבוצה שהזכרת מכיון שהם מקבלים את רוב עקרונות ניקיאה.

 

[gady18]

יש כמה זרמים

של יהודים למען ישו אלה שפגשתי בטבריה היו הסוג היותר יהודי מה שמזכיר לי באני קלאודיוס מי שהיה צריך להיות הקסר היה מישהו בשם פוסטמוס אמא של טיבריוס דאגה להרוג אותו כדי שטיבריוס יהיה הקסר, אם היא לא היתה מצליחה היו קוראים לטבריה פוסטמה. http://he.wikipedia.org/wiki/יהדות_משיחית

 

[Immanuel Goldstein]

ואיזה מידע על ישוע אתה יכול לנתח?

 

[gady18]

יש מאמר שאמר את זה יותר טוב ממני

לפי מה שישו עצמו אומר הוא לא בא לעשות דת חדשה וסביר להניח שבאיזשהו זמן הנצרות השתנתה לכמה זרמים כשהזרם שניצח גרם לה להיות דת חדשה. נוסף לכל היהודים עצמם החרימו את הנצרות מה שגרם לפילוג הסופי. היה פעם מאמר שחלק נכבד מיהודי התפוצות באימפריה הרומית נעשו נוצרים בגלל שהם חשבו שזה סוג של יהדות.

 

[מאליו יובן]

זה קצת קשה להתוכח איתך

כשאתה אומר לנו "יש איזה מאמר שקראתי פעם שאומר שאני צודק". ההסטוריה הרבה יותר מסובכת. ישו מתואר כמעט רק באבנגליונים והם נכתבו עשרות שנים לאחר מותו והם עצמם כתבים תאולוגיים ולא הסטוריים. גם בינם לבין עצמם יש אי התאמות ביחס לדמותו של ישו, חלק מהחוקרים ניסו ליצור הרמוניה בין האבנגליונים, חלק (פלוסר) בחרו אבנגליון אחד אותו העדיפו כדי לתאר את ישו, וחלק (אפרון) פשוט טוענים שישו ההסטורי אינו בהישג ידנו. ישו הוא דמות שולית בהתפתחות הנצרות, הדיון מה ישו חשב או רצה אינו רלבנטי לכלום. לולא פאולוס כנראה שלא היתה קמה דת נוצרית, הנצרנים של יעקב היו נטמעים חזרה ביהדות לאחר כמה שנים. לפי יוספוס היהודים הפרושים דוקא לא החרימו את יעקב וחבריו ואף מחו כשהוצא להורג כך שהסיפור מורכב יותר. היהודים התרחקו מהנוצרים מסיבה פשוטה, הנצרות הפאולינית ביטלה את סמכות התורה, ברגע שהוסכם שגם גויים יכנסו לאמונה בלי גיור, בלי צורך לשמור על כשרות מילה וכיו"ב, בעצם נוצרה דת חדשה.

 

[gady18]

לא אמרתי שאני צודק

אמרתי שיש מאמר אז שכל אחד יסיק מסקנות מה שהוא רוצה. ווכמו שהמאמר אמר זה רק שישו לא התכון להקים דת חדשה לא יותר מזה אם אני זוכר טוב היהודים החרימו את הכתבים של הנוצרים.

 

[Immanuel Goldstein]

הבעיה עם המאמר שהבאת

היא בעיה קטנה אחת- הוא לא מחדש כלום.ידענו כבר קודם שישוע לא דיבר על הקמת דת חדשה, וטען שהוא נשלח רק אל הצאן האובד אשר לבני ישראל. ידענו כבר קודם שהיו כתות (נצרנים, אביונים) של אנשים שניסו לשבת על הגדר, להיות גם יהודים וגם נוצרים. ברכת המינים סילקה אותם מהצד היהודי של הגדר.

 

[gady18]

זה מה שקורה בדרך כלל עם מאמרים

רובם לא מחדשים כלום

 

[Immanuel Goldstein]

הבעיה האמיתית היא

כתבים וקוראיהם שלא יודעים לסנן, ולכן מה שקלאוזנר כתב כבר לפני כ-60 שנים נראה להם כחידוש מרעיש.

 

[gady18]

נדמה לי שקוהלת כתב

אין חדש תחת השמש.

 

[pembencipolisi]

כבר אמרתי בעבר שאם היה ישוע קם מקברו , לו שמע

מה עשו הנוצרים ממנו , היה מתח'רפן

ח'רף = שטיון זקנה , ח'רפאן = סנילי , בערבית

 

[gady18]

מה הוא לא קם?

עוד פעם סידרו אותי

 

[ald1357]

קצת היסטוריה

עד שנת 333 לפני הספירה "הזמן שכבש אלכסנגדר הגדול את ירושלים" ועוד כמה שנים אחרי כן היתה הכהונה הגדולה בידי בני צדוק, הכהן הגדול האחרון מבני צדוק היה שמעון הצדיק שפרקי אבות אומר לגביו שבימיו עדיין היו ניסים גלוים בבית המקדש השיטה של הצדוקים כלפי כתבי הקודש היתה אגנוסטיקנית, זאת אומרת מציאת דרכך שלך אל תוך הכתובים , חיפוש ההתקדשות האישית לא הליכה במצוות הרבנים, באותה תקופה היה נהוג בישראל לוח שנה שהונהג לפי השמשך, בית סלווקוס שהיה החלק בהתפצלות האמפרייה שחולקה לאחר מותו של אלכסנדר הגדול , ואשר שלט בארץ ישראל רצה להעביר את לוח השנה ללוח שעובד לפי הירח כפי שהיה נהוג אצלו, ולזה התנגד שמעון הצדיק, כתוצאה מכך הוחלפה הכהונה הגדולה לאחר מותו של שמעון הצדיק ולמעשה, בית צדוק שהחזיק בכהונה עוד מאהרון הכהן איבד את מעמדו בעם , הכהונה החלה להמכר למרבה במחיר , והזרם הפרושי עלה ותפס לו מעמד, הצדוקים נדחקו להם אל איזורים רחוקים יותר בהם המשיכו לקיים קהילות משלהם, כל החוקרים המתקדמים טוענים שהאיסיים היו צדוקים, וכן העולם הדתי התחלק לאגנוסטיקנים שמחפשים את הגאולה האישית דרך האמונה וכתבי הקודש, ולבין הפרושים אשר טוו את רשת החוקים והמצוות שלהם כמו רשת קורים שיאחז בה הפרט ויאבד את עצמאות דרכו, כי כך חשבו להנחיל לדורות מה היא יהדות, ובזאת גזלו והמיתו כמעט לדעתי את הנ שמה היתרה שהיתה ליהדות קודם לכן, ישוע בדומה לאחרים כמו יוחנן המטביל היה מזרם הפרושים האגנוסיטקנים וככאלה שחיפשו את הגאולה בתוך נפשם הם ולא בעשרות או מאות המצוות, היה יהודי מואר שמצא דרך, ישוע עצמו לא היה נוצרי, אלא אדם שנלחם ביהדות על דרכו, הפרושים מצאו את דרכם לסלק את אותו "מפגע" כריזמתי שהקרין רוחניות אמיתית שאולי עשה ניסים , ואני לא מפקפק בהם וסיכן את שיטתם , מתוך מה ששמעתי ואולם אין לי מושג רוב האוונגליונים נכתוב זמן רב לאחר מותו, כך שישוע וכל התופעות שמסביב לו התרחשו כתופעה יהודית בערוגה יהודית לטוב ולרע, התפיסה שלו תפסה בעולם כי באותה תקופה השיטה של האלים שהיתה נהוגה בשאר התרבויות הגיעה לסיאוב, וקם הצורך לזכך את האמונה , ומהמרחק ההיסטורי אפשר היה להתשמש בסיפור של ישוע ולאמץ אותו לתרבויות , אני לא צריך על הקשיים של הנוצרים בתחילת דרכם, ועל השלב הזה בהיסטוריה, כל מה שרציתי לומר הוא שישו הוא תופעה יהודית ושצריכה ויכולה להיות מוכלת גם במסגרת יהדות פתוחה ונאורה

 

[Immanuel Goldstein]

יש לך טקסטים צדוקיים?

הייתי שמח לקרוא ממקור צדוקי על האמונות שלהם. כמו כן, מיהם החוקרים הקובעים שהאיסיים היו צדוקים? רחל אליאור?

 

[ald1357]

אני לא היסטוריון

אני לא היסטוריון מקצועי, אבל הגעתי לזה על ידי חיפוש בויקיפדיה , ועל ידי חיפוש על המאמרים ההיסטורים האחרונים על כת האיסיים, ובכלל עניין כללי בגישות השונות ביהדות, אין הרבה טקסטים צדוקים , עד ימי הגמרא בכלל לא היו נוהגים לכתוב טקסטים דתיים , אלא למסור אותם בעל פה, התנאים נקראים תנאים על שם ה מילה ששנו את הבריתות שלהם בעל פה, בעיברית שבימנו היינו קוראים להם המשננים רק בימי הגמרא כתבו את המשניות ודנו בפרשנות שלהם , ומזה נוצרה הגמרא הגמרא והמשנה הכתובה היום נוצרה גם על ידי הזרם הפרושי כאן ובמקביל גם בבל לאחר הגלות. פרקי אבות מספרים שעד שמעון הצדיק היו ניסים בבית המקדש, והדרך לעבודת השם היתה דרך הלבבות ו לא דרך המילה הכתובה, דרך שאני מצר על זה שאבדה , דרך שהלך בה יוחנן המטביל ודרך שהלך בה ישו , ודרך שהלך בה לאחר אלף וארבע מאות שנה הבעל שם טוב,