מחקר: ישו לא באמת התכוון לייסד דת חדשה

[sailor]

למה פרקי אבות שזמנם לפחות 400 שנה

אחרי תקופת הצדוקים שצינת, אמינים לגבי מה שקרה זמן רב כל כך בעבר?

 

[ald1357]

פרקי אבות היו מקובלים על כל הצדדים

 

[sailor]

על איזה צדדים?

על אלה שכבר לא היו קימים לפחות 100 שנים כשמחברי פרקי אבות חיו? וקרוב ל-300 כשנחתמו?

 

[ald1357]

חשבתי לחמוק אבל לא הלך לי

ההסבר למה פרקי אבות מהווים ראייה לגבי שמעון הצדיק היא : מאחר ושמעון הצדיק היה שיך לבית צדוק והפרושים כזרם ביהדות היו נגד הצדוקים , או עמיתים חריפים שלהם, בערך כמו שהממסד הרבני היהודי היום לא רואה בקראים כיהודים לכל דבר, מתוך עצם העמדה הנגדית שלהם ומתוך זה שפרקי אבות היה מקובל גם על הפרושים הרי כאשר המתנגד לך אומר עליך דבר טוב הוא בדרך כלל לא נחשד בניפוח עובדות , אלא יותר מודה במינימום של האמת שמקובלת גם עליו

 

[sailor]

איזה מתנגד אחרי מאות שנים וחורבן הבית?

אנקדוטה הסטורית כזו לא מוכיחה דבר.

 

[לא רוצים]

ישבתי בקורס של דניאל שוורץ

בו הוא נימק לטובת עמדה דומה, קרי כת קומראן מחזיקה בתפישות צדוקיות. לא יודע אם זו עמדתו, אבל אם היא מוצגת בקורס מבוא אז היא בוודאי לגיטימית. אבל נראה לי שגם רחל אליאור בכיוון. בכל מקרה הטענה איסיים=צדוקים בתור טענה שרוב החוקרים טוענים נראית לי מוגזמת. אם הוא יצמצם אותה ויטען - האיסיים היו קרובים לצדוקים בתפישתם הוא יעשה יותר צדק עם הטענות המחקריות. בכל מקרה יש ויכוח שלם סביב השאלה מי היו האיסיים, והאם כת קומראן הם האיסיים. בכלל הצגה של משהו בבית שני כמוחלט וודאי היא לרוב לא יותר ממשאלת לב, בטח בנושאים הקשורים לצדוקים ולפרושים.

 

[מאליו יובן]

כמה הערות קטנות

הזכרת שנה שמשית , איך מחשבים ראש חודש בשנה שמשית? אני שואל מכיון שחודשים ירחיים הם קצת בעייתיים, אם מולד הלבנה נראה ביום ה 29, היום הבא הוא א' לחודש הבא, ראש חודש. לעומת זאת, אם המולד לא נראה ביום ה 29, היומיים הבאים, יהיו ר"ח ויצוינו כ ל' לחודש הזה ו א' לחודש הבא. וההערה, ההגדרה שלך למילה "אגנוסטיקנית" חדשה לי, האם אתה בטוח שזאת משמעות נכונה למילה? שמעון הצדיק לא היה מבני צדוק פשוט מכיון שקדם להם בשני דורות, שמעון הצדיק היה מורהו של אנטיגונוס שלימד את צדוק. לפי האבנגליונים ישו בעצמו אומר שהפרושים הם היושבים על כסא משה, האם האם הוט טעה? ברור שגם הוא סבר שההלכה הפרושית היא ההלכה היהודית המחייבת, גם פאולוס היה פרושי. להבדיל ממך פאולוס לא סבר שההלכה "הומצאה", הוא עצמו התגאה בכך שהיה תלמידו של פרושי ידוע, רבן גמליאל הנשיא. הטענה שלו היתה שאחרי התגלות ישו ההלכה אינה רלבנטית והאדם יצדק דרך האמונה.

 

[ald1357]

נסיון לענות

לגבי שנת השמש אני לא חושב שיש בעיה למצוא את את ראש החודש מאחר וראש החודש לא תלוי במולד הלבנה. שנת השמש די סדירה וסובלת מפחות תנודתיות מאשר שנת הירח, לגבי אגנוסטיקן חפש לא אני המצאתי את המילה ותנסה למצוא את משמעותה בדרכים הרבות שיש ביךד עד כמה שאני יודע שמעון הצדיק כן היה הכהן האחרון ממוצא בני צדוק שהיו שושלת ישירה לאהרון הכהן שצאציו צוו על הכהונה. ולא בטוח שהיה צדוק אחד בלבד אבל על מנת להשיב לך בבטחה פה צריך לעיין שוב במקורות ההיסטורים , לא אמרתי שההלכה הומצאה אלא שעד אז רק חכמים מיוחדים היו אלה שידעו את כל המשניות, ונקראו התנאים, האדם הרגיל התחבר לדת שלו מתוך הכתוב בספר תורה והפרשנות היותר בסיסית שלה, שהיא התחילה להפרש באופן שכלי , בפלפול , ובהכנסות לדיקדוקי מילים , ובהסקת כל המשמעות המילוליות היוצאות מהברייתות, מסופר על רבי עקיבא למשל בתאור של גאווה שמכל קוצו של יוד היה מוציא תלי תילים של הלכות. ההבדל בין הגישה הצדוקית לבין הגישה הפרושית היא שעל מנת לדעת מה לעשות אצל הפרושים היית צריך ללכת לרב ולשאול אותו על כל דבר, הפכת למבצע טכני של מצוות , "תפילה שהונהגה למשל שלוש פעמים ביום", הדת איבדה את הנשמה שלה , את ההתקרבות או את הגאולה האישית , שלה, לגבי האווינגליונים אני לא כל כך בקיא בהם ואולם אני יודע שהם נכתבו במרחק של זמן מאותה תקופה ואני לא בטוח שהם משקפים מילה במילה את ישו ואת דרכו,

 

[מאליו יובן]

כמה דברים

1. אם אין בעיה בקביעת ראש חודש שמשי, האם יש סיבה לראש חודש שימשך יומיים? בתנ"ך מופיע בפירוש בתקופת שאול ראש חודש של יומיים (מחר חודש) דבר שאינו סביר, אם כי ניתן להמציא תירוצים, בשנה שמשית. 2. אגנוסטיקן הוא אדם שנוקט עמדה שוות נפש כלפי קיום האל, הוא סובר שאי אפשר להוכיח את קיומו אבל אינו שולל את האפשרות. 3. הצדוקים והבייתוסים היו צאצאי משפחות מאוד ספציפיים, שני ראשי המשפחות, צדוק ובייתוס הם תלמידי אנטיגונוס לפי המסורת. זאת אותה מסורת שהסתמכת עליה. מה שכן, היו כמה שמעון הצדיק, האחד שאתה מדבר עליו קדום מאוד, קצת אחרי תקופת עזרא הסופר. יתכן גם שהגישה הצדוקית קדומה לתארוך המסורת של צדוק ובייתוס אבל זה ספור אחר. 4. ישו חי במאה הראשונה לספירה, תקופה בה בבירור כבר נוסחו כללי דרישת הלכות באופן לוגי. למעשה זאת כנראה היתה אחת מאבני המחלוקת בין בית שמאי לבית הלל, כ 100 שנים לפני ישו. 5. אם אינך מסתמך על האוונגליונים, איזה מקור נוסף יש לך על חיי ישו? לסכום, אנא חזור אל המקורות, עשית סלט רציני.

 

[ald1357]

שמעון הצדיק 333 לפני הספירה

שמעון הצדיק לא היה תלמידו של אנטיגנוס ואצטט לך לראיה מתוך האינציקלופדיה היהודית : שמעון הצדיק הראשון בחכמי התורה הידוע בשמו בתקופה שאחר חתימת כתבי הקודש. כוהן גדול ומנהיג האומה. דור שמיני ליהושע (ישוע) בן יהוצדק, הכוהן הגדול בימי שיבת ציון. בנו של חוניו ונכדו של ידוע, ששמו הוזכר במקרא (נחמיה יב:יא). תלמידו שקיבל ממנו היה אנטיגנוס איש סוכו (ע"ע). כנראה שבית צדוק והצדוקים קיבלו את שמם על שם יהוצדק, המחלוקת עליה אני מדבר התרחשה במשך מאות שנים ובתקופת ישו השליטה הברורה היתה כבר בידי הפרושים, ולכן הצדוקים נדחקו לשולים , כמו כת האיסיים במדבר וכן ריכוזים אחרים שנודע עליהם בדמשק, אם תשים לב לא אמרתי פה אף מילה שאמר ישו, אלא רק שייכתי את התופעה של הדרך שלו לדרך הגאולה האישית, או ההתקרבות האישית לאל , ולא הסתפקות בקיום המצוות כגוף הדת עצמה. אגנוסטיקן אינו אדם שווה נפש או אדיש, אגנוסטין הוא אדם המחפש או הקובע את דרכו לבד, לא מתוך אוסף הנחיות קדומות

 

[Immanuel Goldstein]

המילה אגנוסטי נטבעה על ידי האקסלי

כדי לתאר את עצמו- כמי שאינו יודע אם יש או אין אלוהים.

 

[ald1357]

גם אם הטביע אותה אדם מסויים בתקופה מסויימת

עדיין זה לא אומר שמילים זה דבר שקופא על שמריו, מילים כמו כל דבר אחר זה מושג שמתפתח וטוען לתוכו עוד משמעויות עם הצורך לאורך התפתחות השפה,

 

[Immanuel Goldstein]

בבקשה, הראה את המשמעויות הנוספות

כאן, למשל.

 

[מאליו יובן]

אתה מביא את האנציקלופדיה התלמודית

כדי שהיא תאמר בדיוק את מה שצטטתי מפרקי אבות? כמו שכתבתי, שמעון הצדיק היה מורהו של אנטיגונוס איש סוכו. לפי מסכת אבות דרבי נתן : "אנטיגנוס איש סוכו היו לו שני תלמידים שהיו שונין בדבריו והיו שונין לתלמידים ותלמידים לתלמידים. עמדו ודקדקו אחריהן ואמרו מה ראו אבותינו לומר דבר זה אפשר שיעשה פועל מלאכה כל היום ולא יטול שכרו ערבית אלא אלו היו יודעין אבותינו שיש עולם אחר ויש תחיית המתים לא היו אומרים כך. עמדו ופירשו מן התורה ונפרצו מהם שתי פרצות צדוקים וביתוסין. צדוקים על שום צדוק ביתוסי על שום ביתוס. והיו משתמשין בכלי כסף וכלי זהב כל ימיהם. שלא הייתה דעתן גסה עליהם אלא צדוקים אומרים מסורת הוא ביד פרושים שהן מצערין עצמן בעולם הזה ובעולם הבא אין להם כלום" אפשר לטעון ששמעון הצדיק הוא צאצא של צדוק מתקופת דוד או יהוצדק אבל כדי להעלות טענה כזאת רצוי שיהיה לך על מה להסתמך יותר מסתם סברה שמתאימה לתאוריה שפיתחת. לא ברור לי איך אתה יכול לשייך את ישו או לומר דבר מה עליו אם אתה אומר שבחרת להתעלם מהמקורות. בה במידה יכולת לומר שישו היה קורפורל מעוטר בצבא גרמניה ממשפחת שיקלגרובר. שוב, על מה אתה מסתמך?

 

[לא רוצים]

לגבי הלוח השמשי

אחת מן הטענות המרכזיות של כת קומראן נגד הכהנים במקדש היא שהם עובדים על פי לוח ירח ולא על פי לוח שמש. היה ויכוח על לוח שנה, זה ברור מן הטקסטים. השאלה היא מה הקשר של הצדוקים אליו. זה הרבה פחות מוחלט ממה שידידנו ניסה לצייר.

 

[מאליו יובן]

נראה לי שהוא התיחס לתאוריה של רחל אליאור

על שנת השמש הקדומה, תאוריה שמתבססת בעיקר על ספר היובלים. השאלה הגדולה היא האם כותבי ספר היובלים היו חלק מהמיינסטרים ביהדות או לפחות מציגים דעות ופרקטיקות שהיו במיינסטרים או שהם מציגים דעות של פלג שולי. הזכרתי לעיל את ראש חודש הכפול בו דוד עזב את בית שאול כדי להראות שלפחות לפי התנ"ך, יש סיבה טובה לחשוב שעוד בבית שאול היו חודשים ירחיים.

 

[gady18]

בתקופת המשנה

כדי לדעת מתי מתחיל ראש חודש חדש היו מחפשים עד שראה את הירח וכמו כן עדים היו חייבים להיות מעל גיל 13.ושני עדים סתרו עד אחד. יום אחד בא אדם ואמר שראה את הירח ,שני אנשים שבדיוק בתחילת החודש מלאו להם 13 אמרו שהם היו איתו ביחד והוא לא ראה את הירח. ומזה נוצר פרדוקס כי אם הוא ראה את הירח אז הם בני 13 ואז העדות שלהם קבילה ואז הוא לא ראה את הירח ואז העדות שלהם לא קבילה ואז הוא כן ראה את הירח וחוזר חלילה.

 

[ald1357]

כל מה שאתה אומר קשור ללוח שנה ירחי

 

[gady18]

לפי מה שכתןב היה להם לוח שנה ירחי

וכדי להכריז על ראש חודש הם היו מחפשים מתי רואים את הירח ואז מדליקים מדורות על ראשי ההרים מישראל ועד לבבל כדי לדווח לכולם במאה הרביעית לספירה הם עברו ללוח שנה הנהוג היום http://lexicon.cet.ac.il/wf/wfTerm.aspx?id=925

 

[sailor]

לא עברו ביום אחד

תיקונים ללוח הירחי כדי להתאימו למועדים החקלאיים היו זמן רב קודם, רק שיטות החישוב התפתחו ובמקום החלטה אד הוק בכל פעם שהפער גדל פותחו שיטות חישוב שונות עד לקיבוע השיטה הנוכחית.