מישהו מתנדב להטיס מפה את המחבלים המשתמטים עם הכיפות?

[dory30]

האדמו"ר מגור: "בלי מעמד חוקי לתלמידי הישיבות - לפרוש מהממשלה" - וואלה! חדשות

האדמו"ר רבי יעקב אריה אלתר, מהדמויות המשפיעות והדומיננטיות ביותר בהנהגה החרדית, אמר השבוע כי "בלי מעמד חוקי לתלמידי הישיבות - צריך לפרוש מהממשלה", כך לפי מידע שהגיע לוואלה!. דרעי: ש"ס תמשיך להיאבק על זכותם של תלמידי הישיבות ותבחן את צעדיה"

news.walla.co.il

 

[Harrington]

מישהו מתנדב להטיס מפה את המחבלים המשתמטים עם הכיפות?​

יאללה, עוד שרשור שנאת חינם. באמת יש פה בפורום מחסור חמור .
רפואה שלמה.

 

[lemner40]

יאללה, עוד שרשור שנאת חינם. באמת יש פה בפורום מחסור חמור .
רפואה שלמה.

אתם שונאים את הערבים
אבל את אויבי ישראל מבית שגרועים מערבים, אותם אתם דווקא אוהבים
החרדים הם האויבים הכי גדולים של הדתיים
הם הופכים אתכם לבדיחה
הם אומרים שעדיף למות או לעזוב את ישראל מאשר לשרת בצהל.

 

[Harrington]

אתם שונאים את הערבים

לא יודע מי זה ה"אתם" בסיפור שלך, אבל אישית אני לא שונא (כמעט) אף אחד.

אבל את אויבי ישראל מבית שגרועים מערבים, אותם אתם דווקא אוהבים

לא, אני דווקא לא כל כך אוהב את הקפלניסטים והרל"בניקים הקיצוניים (זולת את אלו שאני מכיר אישית כמובן ). אמנם חלילה גם לא שונא אותם, אבל אוהב זאת בהחלט הגזמה קלילה.

החרדים הם האויבים הכי גדולים של הדתיים

יש כשל לוגי במשפט הזה, אבל בשביל להבין את זה צריך כנראה להיות בוגר לימודי ליבה . בכל מקרה, הסר דאגה מליבך, החרדים אינם אויביהם של איש.

הם הופכים אתכם לבדיחה

שוב גם כאן אינני יודע מי אלו ה"אתכם" שאני אמור לדעתך להשתייך אליהם. אבל אישית אני לא מרגיש בדיחה. תודה בכל מקרה על הדאגה.

הם אומרים שעדיף למות או לעזוב את ישראל מאשר לשרת בצהל.

אוקיי, אז?

 

[אלפיני]

יש כשל לוגי במשפט הזה, אבל בשביל להבין את זה צריך כנראה להיות בוגר לימודי ליבה . בכל מקרה, הסר דאגה מליבך, החרדים אינם אויביהם של איש.

היכן הכשל בדיוק?
האם אין תקדימים לשנאה בין מאמינים בני דתות שונות - ישנם.
בני מאמינים בני אותה דת השייכים לזרמים שונים - גם כן ישנם.
גם בקרב יהודים מאמינים אדוקים? ראבאק , היו מקרי עבר לאלימות קיצונית אפילו כחלק ממאבקי ירושה באותה חצר.

אז לא נראה לך שישנם סיבות היכולות להביא לשנאה בין חרדים לדתיים לאומיים.
אני יכול לחשוב על כמה:

1. הם נאבקים על קהלים זהים.
2. הם נאבקים על משרות רבנות ציבוריות, כספים מעסקי כשרויות, תקציבים ממשלתיים.
3. גם בנושאי הלכה יהודית הם אינם מסכימים במאה אחוז והמחלוקות הללו לפעמים מגיעות לקיצון.

 

[Harrington]

היכן הכשל בדיוק?

דתי זה (לכאורה, יתכן שההגדרה שלך שונה) יהודי (לענייננו) ששומר מצוות. אין שום הבדל בין הכיפות השחורות לסרוגות מבחינה זו .

האם אין תקדימים לשנאה בין מאמינים בני דתות שונות - ישנם.
בני מאמינים בני אותה דת השייכים לזרמים שונים - גם כן ישנם.
גם בקרב יהודים מאמינים אדוקים? ראבאק , היו מקרי עבר לאלימות קיצונית אפילו כחלק ממאבקי ירושה באותה חצר.

מה הקשר בין כל זה למה שכתבתי? יש את אותו כנ"ל בעולם החילוני (כמובן הרבה יותר אבל לא ניכנס לזה עכשיו). אז גם הם אויבי העם?

אז לא נראה לך שישנם סיבות היכולות להביא לשנאה בין חרדים לדתיים לאומיים.

הכל יכול להיות. אבל בתיאוריה . במציאות זאת פשוט אמירה לא נכונה. ככה פשוט.

1. הם נאבקים על קהלים זהים.

נאבקים באיזה הקשר? אלקטורט לבחירות? ממתי שייכת לשם המילה שנאה?

2. הם נאבקים על משרות רבנות ציבוריות, כספים מעסקי כשרויות, תקציבים ממשלתיים.

ממש רחוק מלהיות מדויק, אבל אזרום לצורך הדיון. אז מה? מה בין זה ל"שנאה" שדיברת עליה? להיות האחד ה"אויב" של השני כהגדרתך?

3. גם בנושאי הלכה יהודית הם אינם מסכימים במאה אחוז והמחלוקות הללו לפעמים מגיעות לקיצון.

ושוב אשאל, אז מה? אימתי מחלוקת הלכתית הופכת מישהו ל"אויב"?
לא מכיר אגב מחלוקות כאלו שמגיעות לקיצון. בכלל, מה זה קיצון לעניין זה? דעות סותרות? יש כל הזמן, כמעט בכל נושא הלכתי. מכות? אין בנושא. לפעמים אכן המחלוקות גורמות לחיכוכים של ממש, אבל לקרוא לזה "קיצון" זה קיצוני בפני עצמו, ובוודאי שאיש מהמעורבים לא רואה את השני כ"אויב" כפי שהגדרתך זאת.

 

[אלפיני]

מה הקשר בין כל זה למה שכתבתי? יש את אותו כנ"ל בעולם החילוני (כמובן הרבה יותר אבל לא ניכנס לזה עכשיו). אז גם הם אויבי העם?

אין קשר לעולם החילוני כרגע. אתה סבור שאין אפשרות כלל לאיבה ושנאה בין דתיים לחרדים, אני הצגתי בפניך שלל נימוקים מדוע הדבר כן אפשרי.
זה הכל.

נאבקים באיזה הקשר? אלקטורט לבחירות? ממתי שייכת לשם המילה שנאה?

אלקטורט לבחירות, מעמד הלכתי, משאבים. משרות, אילו דברים שבני אדם נאבקו עליהם לאורך ההיסטוריה. ובהחלט מובילים לשנאה.

LONG STORY SHORT. פירושו של כשל לוגי הוא שגיאה בתהליך הסקת מסקנות. כשמציגים בפניך טעונים להיסטוריה של מאביקים אלימים הכשל אינו קיים. אתה יכול להעלות טעונים על גבי טעונים מדוע השנאה בין שני המגזרים הללו אינה קיימת , וזה בסדר. אבל אם אתה מצביע על כשל לוגי תפרט היכן הפגם בתהליך הסקת המסקנות.

 

[Harrington]

אין קשר לעולם החילוני כרגע. אתה סבור שאין אפשרות כלל לאיבה ושנאה בין דתיים לחרדים, אני הצגתי בפניך שלל נימוקים מדוע הדבר כן אפשרי.
זה הכל.

המצאה חביבה, אבל בשום מקום לא הבעתי סברה כזאת. אתה טענת שאלו אויבים של אלו. זה מה לעשות, לא נכון. שטות מוחלטת שנועדה לצרכי השמצה והגזמה בלבד. ולא, אין שנאה ואיבה בין המגזרים. פשוט לא. זה שהצעת (נניח לצורך העניין) נימוקים מדוע זה אפשרי, לא הופך את זה לחלק מהמציאות (בדיוק כמו ש"אפשרי" שאתה יוצא עוד דקותיים ואונס את בת השכנים כשהוריה ישנים. כאילו, זה אפשרי, והנימוק הוא במכנסיך ובקיומם של שכנים עם בת. אז הנה הצגתי נימוקים "מדוע הדבר כן אפשרי". קשר למציאות? ארשה לעצמי להניח ולקוות שאין.

אלקטורט לבחירות, מעמד הלכתי, משאבים. משרות, אילו דברים שבני אדם נאבקו עליהם לאורך ההיסטוריה. ובהחלט מובילים לשנאה.

LONG STORY SHORT. פירושו של כשל לוגי הוא שגיאה בתהליך הסקת מסקנות. כשמציגים בפניך טעונים להיסטוריה של מאביקים אלימים הכשל אינו קיים. אתה יכול להעלות טעונים על גבי טעונים מדוע השנאה בין שני המגזרים הללו אינה קיימת , וזה בסדר. אבל אם אתה מצביע על כשל לוגי תפרט היכן הפגם בתהליך הסקת המסקנות.

הסברתי את הכשל הלוגי. אין לי צורך מיוחד לדוש בזה עוד ועוד.

 

[אלפיני]

אתה טענת שאלו אויבים של אלו

לא אני, למנר. שם לב , אני התייחסתי למונח כשל לוגי שהעלית שאינו תופס פה.

המצאה חביבה, אבל בשום מקום לא הבעתי סברה כזאת.

זה מה שנובע מדבריך כשהצגת את הטענה הזו ככשל לוגי.


אתן לך דוגמה כשל לוגי קלאסי

טענה : 1 +1 =2.
מענה: איך אתה מצפה שנקבל זאת אם יש לך פרונקל על האף.

זה כשל לוגי מסוג פניה לגופו של אדם.

יש בעיה ברורה בתהליך הסכת המסקנות.

או למשל במקרה הכשל הזה

1. חלק מהפעולות של פינוי אנשים מבתיהם חוקיות במדינה זו.
2. חלק מהפעולות של פינוי אנשים מבתיהם אינן חוקיות במדינה זו.
3. לכן, חלק מהפעולות של פינוי אנשים מבתיהם הן גם חוקיות וגם בלתי חוקיות במדינה זו.

כי הרי אפשר להגיד בהקבלה,

1. חלק מהמספרים זוגיים.
2. חלק מהמספרים אינם זוגיים.
3. לכן, חלק מהמספרים הם גם זוגיים וגם לא זוגיים (דבר שברור שאינו נכון).

זה מה לעשות, לא נכון. שטות מוחלטת שנועדה לצרכי השמצה והגזמה בלבד.

זאת הטענה שלך: או קי.

ולא, אין שנאה ואיבה בין המגזרים. פשוט לא.

כאן מדובר בטעון מעגלי - וזה אגב כן סוג אחר של כשל לוגי.

לו היית אומר לשם דוגמה אין שנאה ואיבה בין מגזרים. אנחנו מדברים וסוחרים אחד עם השני.

יכולתי אולי להעלות טעוני נגד לגבי הנימוק שלך , אבל לא היה מדובר בכשל לוגי. שכן יש אמרה, יש טעון המגבה אותה.

זה שהצעת (נניח לצורך העניין) נימוקים מדוע זה אפשרי, לא הופך את זה לחלק מהמציאות

אם הדברים התרחשו ומתרחשים אז זה כן חלק ממציאות. אבל זה כבר דיון על המהות.

לקחתי את הטענה של למנר ואז הצגתי שורה של טעונים המגבים אותה . אין שום בעיה בקשר שבין הטענה למסקנות בקייס.

אגב, התשובה שלך שזה לא מסתדר עם המציאות היא מאוד ערפילית שכן המציאות היא סובייקטיבית. אבל שוב , נושא לדיון. גם כן אני בספק אם יש כשל לוגי.

בדיוק כמו ש"אפשרי" שאתה יוצא עוד דקותיים ואונס את בת השכנים כשהוריה ישנים

היו תקדימים לדברים שכאלה בעבר. אז אכן זה בהחלט אפשרי פוטנציאלית.

והנימוק הוא במכנסיך ובקיומם של שכנים עם בת.

זאת אומרת הנימוק יהיה צורך ביולוגי.

אז יש כשל חוקי ברור במעשה שכזה בגבולות מדינת ישראל, ומי שמבצע אותו עלול להענש .
יש גם כשל מוסרי בחלק מהחברות האנושיות בהן מעשה שכזה הוא בגדר טאבו.

אין כשל לוגי.

 

[Harrington]

לא אני, למנר. שם לב , אני התייחסתי למונח כשל לוגי שהעלית שאינו תופס פה.

צודק, אבל אליו הגבתי.

זה מה שנובע מדבריך כשהצגת את הטענה הזו ככשל לוגי.

אצלי אין "נובע מהדברים". אני כותב בדיוק את מה שאני חושב וחושב בדיוק את מה שאני כותב. לא פחות ולא יותר.

אתן לך דוגמה כשל לוגי קלאסי

תודה אבל אוותר ברשותך. כאמור בסוף תגובתי הקודמת, הסברתי בדיוק מדוע בעיני זה כשל לוגי. אתה סבור אחרת. שוין. דעות שנינו כתובות ובהירות לכל המעונין. די לי בכך.

שבת שלום.

 

[אלפיני]

תודה אבל אוותר ברשותך. כאמור בסוף תגובתי הקודמת, הסברתי בדיוק מדוע בעיני זה כשל לוגי. אתה סבור אחרת. שוין. דעות שנינו כתובות ובהירות לכל המעונין. די לי בכך.

שבת שלום.

מה שניסית להסביר הוא את עמדתך, לא מהותם של כשלים על פי הגדרה רטורית.
ממליץ שתלמד את נושא הכשלים הלוגיים במקום להשתמש סתם במושגים. יש הגדרות לכשלים השונים.

שבת שלום גם לך.

 

[Harrington]

מה שניסית להסביר הוא את עמדתך, לא מהותם של כשלים על פי הגדרה רטורית.
ממליץ שתלמד את נושא הכשלים הלוגיים במקום להשתמש סתם במושגים. יש הגדרות לכשלים השונים.

שבת שלום גם לך.

יש לך את זה ביותר יהיר ?
אל תענה. זה סתם מיותר .

מיצינו.