עד כמה המשפחה שלכם ליברלית?

[The New Normal]

עד כמה המשפחה שלכם ליברלית?

סביר להניח שרוב (אם לא כל) מי שצופה בסדרה הוא סך הכל אדם די ליברלי ופתוח בדעותיו.
בכל זאת אנחנו דור אחר פתוח יותר שנולד בתקופה יותר ליברלית ומתרינית.
אבל מה לגבי הסביבה והמשפחה? האם גם לכם במשפחה יש דמות שמרנית יותר סטייל הסבתא בסדרה?
האם אתם מתעמתים איתה או שלומדים לחיות עם זה?

 

[Nati17S]

אז ככככה,

אחלה נושא לדיון, דרך אגב. אוף שיהיה פרק כבר!!!
אז לשמחתי אני חיה במשפחה די ליברלית ופתוחה בנושא של מיניות (במיוחד אבא, "תכלס אני מוכן להיות גיי בשביל עוז זהבי", כפרה עליו). אבל יש לי גם צד דתי במשפחה. אנחנו לא כזה בקשר איתם אז לא אכפת לי וזה לא שיצא לי להכנס לאיזה דיון איתם או משהו.. אבל סבתא וסבא מצד אבא דווקא, הם דיי דתיים ובכל פעם שאני מבקרת אותם למרות שאני משוגעת עליהם יש בראש תקטע של "היית מכינה לי 17 כוסות תה עם נענע ומחבקת אותי אם היית יודעת מה עשיתי ועם מי?". אניואי לא נקלעתי לדיונים במשפחה המורחבת וטוב שכך. אבל בחברה\בסביבה אני משתדלת להגיד את הדעות שלי תמיד ואני הכי כועסת על עצמי על הפעמים שלא דיברתי כשהייתי צריכה.
אוי, ואל תקרא לננה סבתא, היא הייתה מאוד כועסת אם היא הייתה יודעת שאתה קורא לה סבתא

 

[The New Normal]

חחח לאבא יש טעם טוב!

 

[Ayelet 363]

טוב...

קצת התלבטתי אם להגיב כי זה נושא רגיש בשבילי.
אמא שלי... קצת קשה לה לקבל אנשים. לא רוצה רופא ממוצא מסויים רק בגלל המוצא שלו, אפילו לפני הרבה שנים היא אמרה לי עם איזה מוצאים מותר לי להתחתן (ושכחה את המוצא של אבא שלי אפילו. למרות שכשהזכרתי לה את זה היא הוסיפה לרשימה. לא באמת ניחם אותי).
היא גם מאוד הומופובית. לפעמים בשיחות יוצא לי להגיד משפטים שרומזים שאני לא בטוחה אם אתחתן עם גבר או עם אישה, והיא נהיית מגעילה. פעם שאלתי אותה מה הבעיה שלה עם זה והיא בכלל אמרה "כי זה קיטשי". אחרי זה היא אמרה שזה כי יש לה בעיה עם אנשים שסוטים מהנורמה.
בשיחה אחרת שהייתה החודש והנושא איכשהו עלה היא אמרה (לא מילה במילה) "בבקשה אל תגידי לי שאת סוטה".
אבא שלי הרבה יותר ליברלי ממנה, רק הייתה פעם אחת לפני שנים ששאלתי אותו מה דעתו בנושא והוא אמר שהוא מעדיף ילדים סטרייטים כדיי שיהיו לו נכדים ביולוגיים, וזה הפריע לי גם כי אני לא מבינה למה הילד שלך צריך להיות ביולוגי כדיי להיות הילד שלך.
האם אני מתעמתת איתם? כרגע לא ממש, לא מעבר לוויכוחים שהזכרתי שיש לי עם אמא שלי. אבל זה ממש מפריע לי. בייחוד כשאני לא מחזירה לאמא שלי טיעונים נגדיים, כי אני מרגישה צורך להיות מי שאני ומפריע לי המחשבה שהורה לא יקבל את הילד שלו בגלל דברים כאלה או לדעת שהורה שלי לא מקבל מישהו בגלל סיבות שלא קשורות, ואני מעדיפה להתווכח מאשר להסתיר את הדעות שלי.

 

[The New Normal]

הרבה פעמים נתקלתי בשמרנות מחשבתית

נפוצה כשמדובר במשהו שאנשים מניחים שהוא "רחוק מהם" אבל הם מפתיעים מאד שזה הופך להיות משהו שקרוב אליהם וחלק מהחיים שלהם.

 

[YIM222]

איזה עדה ההורים שלך?

ובכללי.
א- אפשר להיות מצב שאתה אוחז בדעות שלך ולא מתווכח. ויכוח זה להשגת האמת ואם יש 2 צדדים שלא רוצים לקבל אחד מהשני אין טעם להתווכח.

ב- אני גם מכיר את התופעה של דעות קדומות וסולד ממנה. מצד שני לאו דווקא שכל מה שאמרת זה דעות אפילות או פרימיטיביות. אני בעיני אדם שמאוד חשוב לו החרות והייחודיות של כל אדם. מצד שני אני כן סולד ומתנגד לתופעה ההומאיות וחושב שזה סתם בא ממקום לא טוב, וכו' (לא קורה לזה הומופוביה קורא לזה נורמליות) אז תלוי מאיפה באה הדעה ממקום של דעה קדומה או ממקום של אמונה מסויימת שהאדם מאמין בה.

 

[gayhighfive]

סליחה

אבל איזה מקום לא טוב בדיוק?
והומופוביה זה סלידה מהומואים ולסביות שבאה לידי ביטוי באפליה, שנאה או זלזול (מתוך ויקיפדיה. ואני מאמינה שעוד מקומות יגידו את אותו הדבר) וזה בדיוק מה שעשית פה. אז אני מאמינה שרוב האנשים כן יקראו לזה הומופוביה ולא "נורמליות".

 

[Ayelet 363]

 

[YIM222]

לא נכנס כאן לדיונים על אישיים

ומשתדל מאוד לא להשתלחויות ישירות.

כמו הרבה דברים רעים שמופצים היום בתור "נורמליות טוב ואמת" זה עוד אחד מהדברים האלה. וכמובן להיפך מזה זה אפילה וחושך.

כבר בנביא ישעיה מובא את הפסוק על הדברים האלה : "הוי האומרים לרע טוב, ולטוב רע: שמים חושך לאור ואור לחושך, שמים מר למתוק ומתוק למר.

הוי, חכמים בעיניהם; ונגד פניהם, נבונים.

כב הוי, גיבורים לשתות יין; ואנשי-חיל, למסוך שיכר. כג מצדיקי רשע, עקב שוחד; וצדקת צדיקים, יסירו ממנו"


יש רבים וגם טובים שמבוססים על יסודות מוצקים, בראש ובראשונה תורת ישראל וחז"ל , שבעיניהם הומואיות זה תופעה מתועבת ורעה. זכותם לחשוב ככה. ואם יש מקום לפקפק בזכותו של מישהו להחזיק בדעתו זה אנשים שתמוכים בזה. יתרה מזו נהייה בשנים האחרונות תופעה שזה אין להיות ככה והרבה פעמים מפילים אנשים שלא רוצים לזה בלחץ חברתי. ואני עד לזה. גם אותי ניסו להפיל בתור נער ב"ה שהציל מיד החלאות האלה. זה כמובן לא יסופר בכל אמצעי התקשורת חובבי ההומואים.

היום כבר ראיתי בערוץ 2 (אחד ממחזקי ההומואיות הגדולים ) איך מחי יד הם שוללים את הדעה שהפלה זה רצח. ככה גם הם עושים בעניין ההומואיות. זה הנוסחה - קח כלי תקשורת שאמור להיות אובייקטיבי ושם תקבע מה נורמלי ומה לא. מה נכון ומה לא. מי טוב ומי רע. לאט לאט דעת הקהל תשתנה אליך.

אבל גחלת האמת שבוערת בלב האדם והיהודי בפרט חזקה מכל כוח. ואנשים עדיין אוחזים בדעות האחרות שבעינים הם טובות וטהורות.

לא אמרתי להעלות הומואים על מוקד, מכאן אבל ועד לשבח את התופעה הדרך ארוכה.

ולענייננו (זה מופנה לגבי אלה שטוענים שלהגיד שלהיות הומו זה סטייה זה פרימיטיבי) - כמו ששרון גל אמר על אלה שהפגינו בבית שמש וצעקו באנו חושך לגרש- אולי דווקא החושך והאטימות זה אצלכם. ככה גם פה, אולי גם אתם יענו ליברליים אבל אתם דווקא הפרימטיביים שרוצים לגדוע כל דרך שמפריעה לכם ולתאוותיכם ותועבותיכם.

 

[Ayelet 363]

בן אדם שבאמת פתוח לאנשים ולדעות

לא יטען שאנשים שמחזיקים בדעה שונה אטומים מבלי לבדוק אם הוא בעצמו כזה.

 

[YIM222]

נכון

ועוד משהו שרציתי להוסיף בקשר למה שנאמר פה הרבה על " דרך ארץ קדמה לתורה" . כתוב קדמה - לא ביטלה. ומובא בהרבה מקמות ביהדות שגם מי שאין לו בין אדם למקום גם בבין אדם לחברו הוא פגום. חסד אמיתי בא מאמונה אמיתית בה'. כתוב שהקב"ה קבל על ישראל- על כבוד בשר ודם מחיתם ועל כבודי לא מחיתם. ויש עוד הרבה אבל העיקרון מובן. "דרך ארץ קדמה לתורה" - זה לא משפט שאומר שצריך לעבור על התורה.

רק טוב

 

[Ayelet 363]

לא התכוונתי לעבור על התורה

לדעתי לעבור על התורה באופן הכי חמור שיש זה להפר את "דרך ארץ קדמה לתורה", כחלק מהמצוות. ולכן דווקא לקבל את כולם, וגם לאהוב את מי שאתה אוהב- זה הערך העליון מבחינתי. לא הערך היחיד, אבל הערך החשוב מכולם.

 

[YIM222]

אז מדוע התורה אסרה את זה

ועוד איסורי עריות?

הרי לדברייך אם אדם רוצה לאהוב מישהו הוא צריך ללכת עם זה

 

[shaharory]

אוקיי (יפי והודיה אל תיכנסו פליז)

מצטערת באמת שכולנו לא עוקבות אחרי ספר מטומטם שתימהוני אחד כתב והחליט להפיץ ומיליוני אנשים בעולם סוגדים לו. אני בוחרת להיות בן אדם טוב לפי הערכים שאני מציבה לעצמי וכן, יש דברים נחמדים בתורה, אבל היא מטאפורה ומורכבת רובה מסיפורים ריקים מהיגיון שנכתבו |בדגש|מזמן והם לא עדכניים בכלל.
נמאס לי כבר לנסות לפתוח לך את הראש במגרש שלך- היום אנחנו חיים בזמנים שונים גם אם התנ"ך קשור למציאות וגם אם לא, ואנחנו חיים בחברת אנשים שונים וצריכים לקבל את כולם ולחיות בהרמוניה, פשוט כי הרצונות והתשוקות והנטיות המיניות של מישהו אחר לא צריכות להטריד אותנו. עוברים לידך שני גברים מתנשקים ברחוב? תעצום עיניים. אני לא רואה איך זה פוגע בך אישית. לעומת זאת, אם מישהו מעשן לידי אני ארגיש חופשי, ואני חושבת שכולם צריכים, לנפנף ביד ליד האף כי זה מסריח וזה כן פוגע בי.
אל תיתן לדת לעוור אותך ולקחת לך את חירות המחשבה והדעה. העולם משתנה.

יפי והודיה, אם נכנסתן אני ממש מצטערת אבל זו דעתי הכנה והאורח הזה שלנו בפורום כבר מפריע לי.

 

[YIM222]

זה לא יועד לאנשים שכופרים

זה יועד לאנשים שמתיימרים לקיים את התורה ולהסביר שהם חופפים אליה.

ברור שרוב אלה שנגועים בזה הם כופרים בתורה וביסודות היהדות. הם חושבים שאם יש היום אייפון אז הם גם יכולים לברוא אדם ולתת למישהו אוויר לנשום.

וכמובן שזה הדרך הכי פרימיטיבית שיש. סדום ועמורה, דור המבול, היום בדיוק ככה פרוצים בעריות. ובמשך כל הדורות אנשים גם באו לעבוד עבודת אלילים (סוג של כפירה) כדי להתיר להם את העריות.

יש משהו שמסריח באף ויש משהו ששורף את העיניים אין הבדל. חוץ מזה שבג"ץ איץך ועם חברייך ולכן אתם מיעוט שפורץ כל גדר אפשרית ומשחית ללא הרף.

ואם מפריע לך אני אז תשתי מיים קרים

 

[YIM222]

ודך אגב אני חי בהרמוניה עם כולם

הרבה יותר ממך. חלק מההרמוניה זה שאני לא מרביץ לזוג המגעיל שמתנשקים ברחוב דבר שבעולם מתוקן היה אמור לקרות.

וגם לעניין השנאה שאני מואשם בה אני מלא אהבה לכולם גם להומואים הרבה יותר מאשנים פה שמלאים שנאה לכל העולם. אדם חכם פעם אמר לי וראיתי שזה בדוק שתראה איך אלה שנמצאים בזה הם בעלי מידות רעות. בעלי גאווה. ושמתי לב כמה זה נכון. עבדתי בחברת שירותי דרך, ולא היה חסר שם הומואים, ראיתי כמה הם חסרי חמלה. אינטרסנטים צבועים וחנפנים. בגלל זה כל הסמרטוטים אוהבים אותם. ועם כל זה אני לא שופט מלכתחילה הומו ונותן לכולם יחס הוגן.

אני את שלי סיימתי כאן

 

[shaharory]

לא שופט מלכתחילה, רק קורא להם

"מגעילים, חסרי חמלה. אינטרסנטים צבועים וחנפנים" ולנו "חנפנים" חחח וואו אני לא יכולה כבר.

ואני כופרת? חח תודה רבה, זו המחמאה הכי גדולה שיכולת לתת לי. אתה זה שכופר בהיגיון. ויופי, לא רוצים אותך כאן, ביי.

 

[gayhighfive]

אוקיי

בקשר לתורה, אני מכירה לא אחד ולא שניים דתיים שתומכים בקהילה. חלקם אפילו פה. התנך אומרת המון דברים, לא אומר שצריך להחזיק בזה ולשנוא בני אדם בגלל זה.

בקשר לתקשורת, בתור תלמידת תקשורת המורה שלי חוזרת ואומרת שאין סיכוי שהמדיה תהיה מאה אחוז אובייקטיבית. היא הולכת לפי מה שהקהל אוהב ורוצה לראות. וכנראה שהקהל אוהב ורוצה לראות תמיכה בקהילה הגאה. ואני זוכרת משפט אחד שהיה בחומר שלי אבל לא זוכרת מי אמר אותו. אנחנו מעצבים את התקשורת, לא התקשורת מעצב אותנו.

ובקשר לאטימות, אני כן מאמינה שיש אנשים שצועקים שיוויון כי זה מה שכולם עושים. או כי זה מה שלמדנו. אבל כשבאמת חושבים על זה אפשר לראות שיש בזה בסיס. לשנוא אדם על רקע המיניות שלו, זה כמו לשנוא אדם על רקע דתי, עדתי, מיני, לאומי ועוד. תחשוב על זה במבט אובייקטיבי, באמת נראה לך נורמלי לשנוא אדם אך ורק בגלל מי שהוא אוהב, בלי שפגשת אותו, בלי שדיברת אליו אפילו? זה כמו להצביע על מישהו ברחוב שבחיים לא הכרת ולהחליט שהוא האויב מספר אחד שלך.
אני לא מנסה לגדוע אותך מהדרך, אם הייתי רוצה את זה הייתי מבקשת מהמנהל שימחק את ההודעה שלך. אני מנסה להוכיח לך נקודה שאתה יכול לחשוב עליה ומי יודע אולי גם תשנה את דעתך, או שאתה יכול להתעלם ממה ולהמשיך בחייך.

 

[YIM222]

דתיים לא קובעים את האמת

האמת היא אמת לאף אחד אין בעלות עליה. התורה, ההיגיון הבריא וחכמי ישראל לדורותיהם שהם המעצבים האמיתיים של ההיגיון היהודי (שתתפלאו אבל רוב העם בתת מודע אוחז מהם הכי חזק) כבר קבעו ללא עוררין שזה מעשה מתועב. הרי זה פסוק מפורש בתורה. אם אדם כופר בשורשו זה בעיה שלו - לך התנל לא אומר. לאחרים הוא אומר את דבר ה', איפה הפתיחות האמיתית שלך לקבל את אמונתם ואיפה הפתיחות שלך לקבל את דבר ה'. אנשים את מכבדת אבל מה עם אלוהים ? מעבר לזה בקשר לטענה "לשנוא" אמרתי לך - כיום שהמצב כה מעורפל וסבוך ורוב האנשים הולכים בדרכם , גם היא רעה ללא דעת, השנאה היא למעשה ולא לאדם.

בקשר לתקשורת- אף אחד לא יגיד לך שמיעוט אליטיסטי כופר שולט במדינה ובכלל זה בתקשורת, אבל הדבר ברור והולך ונהייה ברור מיום ליום. כמו שברור לי שעתון "יתד נאמן" מופץ במגמה חרדית ככה ברור לי שערוץ 2 ועוד ענקי תקשורת מנוהלים במגמה להפוך אותנו לכופרים, לדרכי גויים, וזה אמור להיות ברור לכל מתבונן.

אני גם בעד שיוויון. ויש לדעתי תאמיני בכל המגזרים, עוולות ודברים שצריכים שיפור. צדק ושיוויון זה ערכים שצריך תמיד לחפש אותם עד תיקון שלם של העולם. כמו שאמרתי אין פה שנאה לאיש אלא למעשה. וסלידה ממנו. ומהדרך היותר רעה שאומרת שזה מעשה לגיטימי וטוב.

גם אני רוצה שאולי תשני את דרכך. תאמיני לי שאני כן חושב ומסתכל בכל נקודה אם זה ראוי או לא. יש גם חרדים וגם דתיים וגם עוד אנשים שבעיני הם זבל של אנשים עם דם על הידיים. אני באתי לומר על הטענה ש"לומר לא טוב להיות הומו - זה דבר מגונה" על זה באתי לומר - אין בזה שום דבר מגונה, ולחשוב ככה זה לא רדיפת צדק ושייוויון.

 

[שוקוהולית]

הרשה לי לא להסכים איתך.

קודם כל, נראה שאתה מכיר את "התופעה של דעות קדומות" מאוד מקרוב, כי זה בדיוק מה שאתה מפגין כאן.
להגיד שאתה מאמין בחירות של כל אדם ומצד שני מתנגד ל"הומואיות" זה כמו להגיד שאתה מאמין בשוויון זכויות לכולם חוץ מנשים. או שאתה שאתה מאמין בחירות של כל אדם, או שאתה לא. לא יכולים להיות יוצאי-דופן בהצהרה כזו.
מעבר לכך, זה שאתה לא מגדיר את זה כהומופוביה לא אומר שזו לא הומופוביה. אני לא מגדירה את 50 גוונים של אפור כספר, אבל לצערי זה בדיוק מה שהוא.

זה לא משנה ממה נובעת דעה קדומה, אם זה ממקום של אמונה, חוויה קודמת או אלף ואחד תירוצים אחרים שקל לתרץ, זה עדיין גורם לאפליה, להוקעת אדם אחר ושלילת היכולת שלו לחיות את חייו במלואם, ואתה יכול להצדיק את זה בכל צורה שתרצה וגורמת לך להרגיש יותר טוב עם זה שאתה סולד מלהט"ב, אבל בשורה התחתונה התוצאה היא אותה תוצאה וזה לא משנה ממה זה נובע.