על האתר חופש

[giingiit]

פלורליזם?

כיצד פלורליזם בא לידי ביטוי באתר חופש למשל? האם אתר חופש מקבל את זכותם של החרדים לחיות כרצונם? הרי אם תקרא במכתב הפתיחה לפורום זה תראה שאחת המטרות של אתר חופש היא להלחם בחרדים ובהתחרדות. זה לא בדיוק מעיד על "פלורליזם". כשמדברים על הצגת היפה ביותר, צריך להתיחס גם להצגת הרע ביותר ובצורה מעוותת כפי שנעשה באתר חופש. וכמובן שלכל דבר ישנה תשובה. כשמסלפים מאמרי חז"ל, בוודאי שאפשר להציג ולהסביר את הדרך שראוי להסתכל בה אבל איןזה דבר רע לענות או להשיב. למה להציג זאת כדבר שלילי? העצוב באמת הוא אלו שחושבים שיש בידם את התשובות לכל מבלי שטרחו אפילו לפתוח תנ"ך אי פעם בחייהם או ללמוד תורה מפי אלו שחיים על פיה. הם שמים עצמם כעליונים על אלו שמבינים דבר וזה עצוב כי זו הסתכלות לא מציאותית לע התורה וגישה פחדנית למדי. בברכה תמנה

 

[טל קר]

נראה לי שיש כאן מקרה של חוסר

הבנה. אני שמה לך קישור שוב למטרות האתר, על מנת שתוכלי לראות שמלחמה בחרדים אינה חלק ממטרותיו.

 

[sista]

אלה הן סתם השמצות

איך את יכולה לטעון שאיננו יודעים כלום? ואת יודעת ה-כ-ו-ל? את גם מכירה את כל סוגי החברות : חרדית, לאומית, פגאנית ושינקינאית. אבל אני לא? גישה פחדנית היא להאמין בכל מה שכתוב על כל פיסת נייר מבלי להטיל ספק בכך. אני לא חושבת שאני צריכה להוכיח לך מה אני יודעת בקשר ליהדות, אבל בכל זאת, בנוסף לרקע שיש לי כמו לכל חילוני של לימודי תנך, תושבע ואפילו מחשבת ישראל, מה שאת טוענת שאינו נחשב לכלום, יש לי את ההסברים שלך שאת תורמת מהידע הרב שלך, וגם מהם אני מבינה שביהדות לכל אחד יש תפקיד ולאף אחד אין שוויון. מה שבעצם רציתי לומר, הוא שהאתר חופשי בכך שכל אחד חופשי להביע את דעתו ולכל הדעות ניתנת לגיטימציה להופיע. בנוסף, לכל דעה ניתן להגיב, גם אם התגובה לא תמצא חן בעיניך, ואז את כמובן יכולה להגיב, אבל להשמיץ על בורות ועיוות - זו הפחדנות.

 

[טל קר]

אם טרחת לשאול, אשמח לשמוע את דעתך

בנוגע לענין העגונות. כי מצב בו נשים במשך שנים רבות ואף עשרות שנים כלואות בידיו של הגבר שלא רוצה להתגרש, לא נראה לי שוויוני כלל. נ.ב. גם תשובות בנוגע לאיך דת שחושבת שאנחנו העם הנבחר, ומתיחסת לגויים כפי שהיא מתיחסת היא לא גזענית, יתקבלו בברכה. נ.ב.ב. מצרפת קישור למאמר של תמר רוס, דתיה שמדברת על השובינזם, ואיך אפשר לפתור אותו בדרכים הלכתיות. מה דעתך? http://www.toravoda.org.il/ross1.htm

 

[cow_2001]

סתם אסוציאציה:

"אני גזען?? כמה מחברי הטובים ביותר הם יהודים!" אני אומר בזה כלום אחד גדול.. סתם כתבתי את זה כדי שאחרים יוכלו לקרוא.. אגב, איזה פוליטיקאי גרמני אמר את זה?

 

[ציפי ג]

כאשר אתר יוצא במלחמה כנגד

משהו, הוא מאבד כל אוביקטיביות - שהרי המהות של הלוחם הוא רק ראיית עצמו. כאשר אתר חופש נלחם נגד החזרה בתשובה, הוא מאבד כל אוביקטיביות. אבל ככל הלוחמים, האתר שוכח שיש גם לוחמים בצד השני, שאף הם לא אוביקטיבים באותה מידה. וכך הנכנס לשעריכם נבהל, וכך הנכנס לשערי אתרים לוחמים אחרים נבהל. השאלה ממי נבהלים יותר. וכך הופך הדיון לדיון בקטנות, ובמי יותר גרוע ממי. המחשבה שמביע חופש בלבד, כאילו אנו שייכים לעדת המפגרים, היא היא בעוכריכם. אבל אדרבא, תפיצו את מחשבתו זו בכל מקום, והרי יש מספיק חילונים, הנפגשים עם אנשים דתיים שאינטליגנטיים דיים, והם יחשבו אולי, שאם בדבר אחד הוא טועה, מן הסתם הוא טועה גם בהרבה דברים אחרים. תרכזו אולי את המלחמה שלכם בלבנות חברה חילונית יותר נורמלית, ואנו נרכז את מאמצינו באותו הכיוון, במקום לשפוך אחד את דמו של השני.

 

[חנה בית הלחמי]

היהדות שובניסטית ? לא יכול להיות ../images/Emo8.gif

קישור לידיעה שהובאה בפמיניזם. סתם דוגמה. מיני רבות.

 

[giingiit]

מאיפה לך הידיעות שלך על הדת?

האם יש לך רקע תורני, או ששאבת ידיעות אלו מאתר חופש? בברכה תמנה

 

[אריאל1]

מסכים עם כל מילה

ומבקש להוסיף הערות. א. המאמר בעניין אבולוציה מתיחס אל הדתיים כאל עם בור ועם הארץ דבר שהכעיס אותי במיוחד כסטודנט למדעי החיים. ב. בקשר לאחד השירשורים. כן ליהוי מותר לשאול אחרי רבו ואפילו עדיף שיעיין בשאלה לפני כן.

 

[freeonly]

אתה מפריד בין הכותרת לתוכן...

אינני מתייחס אל "הדתיים" כאל בור ועם הארץ. אני מתייחס למי שסובר שהנקבה האנושית התפתחה מצלע הזכר האנושי לפני חמשת אלפים ומשהו שנים כאל בור ועם הארץ. יש לך התייחסות טובה יותר למי שסובר כך?

 

[ההוא הדתי]

אוי לי...

אתה יודע כמה תשובות יש לדבר הזה לבדו? אני לא רב, ולכן התשובות שלי לא משהו... אתה מוזמן אחד כזה אבל בכל זאת רוצה אחת? יש חוסר הסכמה האם צריך לקבל את תהליך בריאת העולם כמות שכתוב או כרמזים וראשי תיבות כיצד התרחש הדבר. ועוד, אפשר לראות בזה מטאפורה, אפשר לראות בזה רמזים להתנהגות אנושית עוד המון...

 

[freeonly]

בוודאי, בוודאי ../images/Emo13.gif

לכל דבר יש תשובות... אתה יודע כמה תשובות יש לקשקוש המקביל לזה של "מעמד הר סיני" או של האיסור לבשל גדי בחלב אימו...? האם צריך לקבל אותו כמות שכתוב...? אפשר לראות בזה מטאפורה ועוד המון!

 

[ציפי ג]

אז אני חושבת שאדם שמסתכל

על הבריאה ולא רואה, שיש כאן כח עליון בורא כל, הוא לא בור ועם הארץ, אלא עיוור גמור. מה זה הקשקוש הזה, של האבולוציה של דארווין? תאוריה זו כבר בוטלה. טוב, אז אולי החיות יצאו מאפריקה? לא, גם זה כבר בוטל - גילו ממצאים שהם באו מעבר הירדן... ותיכף גם זה יבוטל. גם, יש היום ממצאים שחוקי הטבע המוכרים לנו, לא מוכרים בגלקסיות אחרות, אז בכלל כל המדע כלא היה. אבל אל תתנו לאמת לעוור את עיניכם, אתם היודעים כל, ותשאירו לנו הבורים, להנות מזיו פניו של הבורא.

 

[טל קר]

שני דברים. הראשון, התאוריה

האבולוציונית של הברירה הטבעית של דארווין לא בוטלה. פשוט לא. היא התפתחה והשתכללה מעצם השנים שעברו, אבל כלל לא בוטלה. והשניה, יש הבדל בין כוח עליון בורא כל, לבין ה´. יכול להיות כוח עליון בורא כל, מבלי שתריג המצוות יהיו חלק אינטגרלי ממנו. אתר חופש לא מנסה לסתור את קיומו של כוח עליון, ויש מהכותבים באתר שמאמינים בקיומו, אלא רק את המשוואה שכוח עליון= אלוהים הפרסונלי, זה שמסתכל לך בצלחת ובתחתונים, ואחרי שהוא ברא את כל העולם הזה, עם חוקי הטבע, ומה לא, מה שחשוב לו זה מה אתה אוכל, ואם אתה חותך לבן שלך או לא. מצרפת שני קישורים רלוונטים לדיון. הראשון של ד"ר חנוך בן ימי, על בריאה מול אבולוציה, שגוועלד, נדמה כאילו קראתי אותו לפני שהשבתי והעתקתי ממנו בלי בושה, ולא כך. השני, מאמרון על רזי האבולוציה, מכיל תוכן שרלוונטי במיוחד עבורך (במיוחד הקטע שמדבר על מדוע דתיים מאמינים שדרווין הופרך כשלמעשה הוא לא), בקשר לתאוריה של דרווין *שלא הופרכה* בכללה, אלא עברה כמה שיפוצים. רעיון הברירה הטבעית והתפתחות מין מתוך מין אחר קדום יותר נותר על כנו, ללא ערעור.

 

[freeonly]

כמה פשוט אבל כמה נכון

לא נעים להגיד, אבל מבלי להעליב ההבדל המרכזי בין דברייך לבין דברי מדענים וחוקרים אחרים הוא השימוש במילים יפות אל מול המציאות. קל מאד להשתמש במילים יפות שחונכנו להתרגש מהן "כח עליון", "זיו פניו של הבורא" וכו´, אבל למעט היופי הספרותי שבמילים אלה אין הן אומרות ולא כלום במובן "המציאותי" המחקרי המקובל. גם העיוות שמתייחס להתקדמות וגילויים חדשים במדע לצורך ניגוח דרכים מדעיות הוא לא יותר מאשר יריקה לבאר ממנה שותים. מי שמצא ממצאים כפי שמצא, לא עשה זאת לאור גילוי שקיבל עקב נישוק מזוזה, אלא עקב שימוש בשיטות מדעיות, ולכן לבטל שיטות כאלה שומט את הקרקע מתחת למי שמתיימר לדון בנושאים מדעיים. ואגב, פעמים כה רבות נופלים מתדיינים דתיים בפח של הבנה שגויה של מימצאים הקשורים באבולוצית החי והצומח... בפועל ולמרות כל פלוץ טקסטואלי שהופיע ומן הסתם יופיע כאן בהמשך, אין כיום שום תיאוריה (מדעית, לא דתית) שמתקרבת אפילו בחלקיק אחוז הפרומיל לביסוס המחקרי הקיים לתיאורית האבולוציה בעיקרון כללי מנחה. חבל שאת מתרכזת בנסיון להתווכח עם עובדות, במקום ללמוד אותן.

 

[זושר נגד כפיה]

ספק - טוב או רע למחשבה?

המאבק שניטש בין המאמינים לבין המדענים שבא לידי ביטוי במשפט הקופים, מעלה על הדעת מאבק שניטש בין אריה לבין נשר על נבלת אנטילופה. זה כביכול הטורף ולכן יש לו זכות על הרג האילה, וזה אוכל נבלות שמחכה לשאריות מארוחתו של הטורף הראשון. הסיפור של הבריאה כפי התנ"ך, הוא סיפור מקורי בלא כל ספק. אפילו סיפור שיש בו יופי חוכמה ויחוד. אבל זהו אינו הסיפור היחיד על הבריאה, ולכל עם בעולם יש גירסה מיוחדת על בריאת העולם. האבוריג´נים מתארים את הבריאה כעין גדולה שנפקחה. היוונים מתארים את הבריאה כמתנה לאדם, אנשי הצפון כמאבק בין הקור והחום, וכך הלאה עוד ועוד, סיפורים שלכל אחד מהם צורה משלו ומבט משלו, וכל סיפור מתאים לבני העם המספרים אותו, ומעת לעת נוספים סיפורים חדשים ורעננים. באותה מידה יש אותן מספר אפשרויות לעתיד, ולדברי ימי האנושות, כל עם לפי דרכו, וכל העמים יחדיו. לדעתי בתקופה זו שהאנושות הגיעה לכלל ידיעה שהעולם הוא מקום אחד ומשותף לכל בני האדם, טוב שיהיה בלב כל אדם מעט מהספק ביחס לסיפורים, מתוך ההבנה שלכל איש ואישה יש תפיסה עצמאית של הקיום. ספק פנימי הוא לא סוף העולם, ויתכן שסוף העולם הוא תהליך טבעי במהותו. באותה מידה שהדת כסיפור היחיד אינה בגדר מתקבל על הדעת, יש לשאול אותה שאלה לגבי צורת המשטר והפוליטיקה, ואל לאנושות לשכוח את הלקח המר של השואה והלאומנות החברתית.

 

[freeonly]

מילים כדרבנות

ו-"ספק" הוא דבר בריא ונכון, שעל ברכיו צמחו מחקרים מדעיים לרוב. הבעייה היא שהיהודי הדתי הטיפוסי מאמין ללא ספק שסיפורי התורה למשל ניתנו בקולות ובברקים באיזה אירוע מולטימדיה לפני כשלושת אלפים שנה, או שביום מן הימים יגיע אדם כלשהו (המכונה ´משיח´) וינחיל את הדת היהודית בקרב כל בני העם היהודי וכו´ וכו´. טשטוש ההבדל בין הסיפור למציאות הוא בדיוק הדבר בו צריך להילחם למען שפיות הדורות הבאים.

 

[זושר נגד כפיה]

ספק - אבל לא חד מימדי

אפשא ומותר ללמוד גם מהדת. לעיתים מה שדרוש הוא להשתמש בספק כששומעים את הפשט, כמו מתן תורה בברקים ורעמים, ולהבין כי יש גם מה שמעבר למולטימדיה. בספרו של חיים סבתו - אהבת התורה (אם כי יש לשאול מדוע לא אהבת ישראל ויראת התורה), הוא מתייחס להתנהגותו של עם ישראל במעמד הר סיני, ושואל האם אפשר היה להמשיך את המעמד המלא הוד לכל אורך המסע במדבר. התשובה היא שהמעמד היה בו מין היסוד הרגעי, אבל במשך הזמן לומד העם לראות בתוך עצמו את התורה, כמו שנשאל - "היש אלוקים בקירבנו אם אין"?

 

[freeonly]

שתי הערות

ראשית, לא כל הדתיים (בלשון המעטה) חושבים כפי שאתה מתבטא. שנית, אלמנטים כגון "חוק החמץ" או "איסור יבוא בשר חזיר לארץ" או "אי הפעלת תחבורה ציבורית בשבת" ושאר מריעין בישין, הם ההיפך הגמור מ-"להשתמש בספק כשוומעים את הפשט". ואני שב ואומר, הוסף את הספק לאמונה וקיבלת את המחקר המדעי. לפיו - אגב - בני ישראל לא היו כלל במדבר (למעט זה הקיים אצלנו בארץ ממילא).

 

[ציפי ג]

אתה מנסה לחנך אותי?

ממורה שלי אני מצפה לשפה יותר נקיה. הנה גם אני יודעת להסתכל על החיצוניות ולהתעלם מהאמור. אתה מאמין שהאדם התפתח מהקוף ואני מאמינה שהאשה התפתחה מהצלע, וזו אלגוריה. השאר אתה עם קופיך ואני עם האלגוריות שלי.