על מקטרגי לפיד

[זווית חדה]

זה לא שחור או לבן, כמעט אף פעם

3. התנצל באופן פומבי מספר פעמים. הוא הסביר שזאת התבטאות לא ראויה. הוא חושב בצורה אחרת, ההלכה אומרת משהו מסוים והסביר גם אותה. הוא לא כופה עליך את דעתו לא משנה מה היא, אלא פתוח לדיון כדי שכולם יצאו צודקים.
אם אתה אומר שאתה פוסל אנשים בגלל אמונתם, אנחנו במצב פחות טוב ממה שחשבתי.
מסכים איתך בתיאור המצב הנוכחי, לא מסכים עם המסקנות שלך. קיצוניות לא מנצחים עם קיצוניות, אתה אמור להסכים עם זה. לעשות להם דווקא לא יפתור את הבעיה. צריך למצוא את עמק השווה, והמתווה שלהם שעיקרו בדיון שיאפשר את זה הוא האופציה היחידה בעיני.
אני דווקא לא מכליל את כולם כרוחשי רעה כלפי, אני מאמין שאפשר לגשר את הפער. ושזה מתחיל בחינוך.

5. אפשר להכשיר להכשרה בסיסית ולהקים מסלולים מיוחדים שישלבו לימוד המקצוע. בתי חולים וצה"ל היו רק דוגמה. יש עוד שלל התנדבויות. אתה ישר שולל. תנסה לראות מה כן אפשר לעשות בדרך הזאת. ויש הרבה.

 

[Bragi Boddason]

אני לא שולל אמונות, חלילה

1. אני שולל את יכולם לכפות עלי את אמונתם, מבחינתי שבביתם יתעסקו באיזה קשקוש שבא להם. אני לא מוכן שלדת תהיה נוכחות במרחב הציבורי, נקודה. וזה לא רק היהדות, אלא כל דת. מי שרוצה נוכחות דת בחייו, שיממנה מכיסו הפרטי. אני לא מונע מהם להאמין באיזה שטות שירצו בביתם, אני דורש שהם לא יתערבו בחיי. זה לא נקרא קיצוניות, זה נקרא חייה ותן לחיות. חבל שכאן בסארץ לא נוהגים לפי העיקרון הזה.
נו, יופי. והוא רב. סיבה מספקת למה אני לא מוכן לקנות את זה פתאום. שלא לדבר שחברות בצהר ותמיכה בחינוך הדתי (שזכות הקיום היחידה שלו היא כמערכת פרטית) מבחינתי היא כצנינים.
אף אחד לא אומר לעשות להם דווקא. מה שאני אומר הוא לכפות עליהם להתרגל שאין להם זכות להתערב בחייהם של אחרים ושהעובדה שהם בוחרים להאמין בX לא אומרת שהמרחב הציבורי יישק לפי "התחשבות ברגשותיהם" כל הזמן. זה בדיוק העניין. תחבורה ציבורית במועצות דתיות, כן, מוסכם עלי שזה חסר טעם לעשות דווקא. אבל אני לא מבין למה המדינה מממנת את הרבנות. אני לא מבין למה למפלגות דתיות שכל מה שהם עושות הוא להסית ולעורר גזענות ושנאה יש זכות קיום (אני בעד המודל ההולנדי - למצע דתי אין מקום בבחירות). אני לא מבין למה המדינה נאלצת לתמוך בפרויקטים דתיים כאילו דברים אחרים לא משוועים לכסף ולתמיכה. אם הם רוצים שיחיו את חייהם כיצד שהם רואים לנכון - לא על חשבוני, ואני לא אסכים להתפשר על זכויותי כי "אנחנו צריכים להגיע להסכמה הדדית". לא, אני מסכים שבחייכם תעשו כרצונכםף אני לא מסכים שבמרחב הציבורי ממנו גם אני צריך להנות, אני לא אוכל כי אתם נעלבים שמישהו נוהג אחרת.
ונכון, זה מתחיל בחינוך, בזה שבארץ יש לך חינוך סקטוריאלי (או אם נדייק, שלדתיים ולערבים יש חינוך שפועל כמערב הפרוע לכל דבר ועניין, ושהחינוך החילוני צריך לסבול נסיונות הכנסת עוד ועוד יהדות ומורשת על חשבון כל השאר), מערכת חינוך לא אחידה, ושהמדינה מתקצבת חינוך סקטוריאלי במקום להציע חינוך לפי תוכנית אחידה בעברית או ערבית. צריך להפריט את החינוך החרדי והדתי לאומי ומי שרוצה לשלוח את ילדיו לשם שישלם מכספו הפרטי, אין סיבה שהמדינה תתמוך בזה. המדינה צריכה להציע מערכת חינוך ממלכתית חילונית משלה, חלקה בשפה הערבית (עם אותן תוכניות הלימוד) למיעוט הערבי, וכל השאר שיהיה חינוך פרטי למי שחשוב לו כ''כ הנושא. לא אכפת לי שתהיה ליב''ה או לא תהיה בישיבות, אבל אני חושב שלכל הישיבות, כיפות סרוגות או חרדיות, צריך לנתק את הברז. כולן, ללא יוצא מן הכלל, הן בזבוז כסף אחד גדול. מי שרוצה ללמוד תורה שיעשו זאת על חשבונו נטו.

5. הכשרה בסיסית לבתי חולים? על מה אתה מדבר תגיד לי? יש סיבה שכדי להיות רופא או אחות לומדים כמה שנים טובות. הכשרה מקצועית אמיתית שלא תצא לידי חובה ממה שהצעת תיקח לפחות שנה אם לא יותר, ובפועל אתה סתם תשפוך כסף. וככה זה בכל מקום שדורש הכשרה.
תכיר בזה - המודל הזה נכשל. עדיף לשנות אותו במקום להשאיר אותו על כנו. ש''ל לכולם זה לא פתרון, זה משאלה של ישראלים מתוסכלים שמעוצבנים ש"אני סבלתי גם להם מגיע". זה לא ריאלי. תן לי מסלול אחד כזה שלא יהווה זריקת כסף (תחת ההנחה שש''ל יהפוך ל3 שנים ולא שנתיים).

 

[זווית חדה]

עם חלק אני מסכים, חלק לא,ונישאר חלוקים עליהם.

תגובתי תהיה בעצם לחזור על רוב הדברים שאמרתי. בעיקרון אני לא שותף לגישה של קיצוניות, אלא לגישה של הבנה וכבוד הדדי.
חלק מהדברים שהזכרת מופיעים במצע של לפיד (לא לתת כסף, לשנות את המודל).

אני מודה לך על פריצת השטחיות והלכלוכים הריקים ושהגענו לדיון עם עקרונות ממשיים כלשהם, זאת היתה מטרתי הראשונית.
שיהיה בהצלחה.

 

[Bragi Boddason]

בעיקרון לא ענית לכלום.

וכמו אבירך, גם אתה ראוי לתואר יהיר. וגם כמוהו, אתה בעל עמדה שמסרבת לנקוט בהירות.

 

[זווית חדה]

אם זאת המסקנה שלך, שיהיה לך בכיף.

 

[כחלחל]

הזיכרון הקצר

עכשיו משהוגשו הרשימות של הנבחרת המשובחת שכל חברי הגוף הבוחר הצביעו בעדם פה אחד (הפה שלי יאיר)
אפשר אולי להזכיר לפליטי המפלגה ההיא שאיננה, שאבא לפיד בחלומו הפרוע ביותר לא ניסה לקבוע לבדו את כל הרשימה ואת ראשות המפלגה ל7 שנים.
7 שנים בארצנו הנהדרת זה לפחות שתי מערכות בחירות וסביר גם שיותר.
את אבא לפיד ו"דוד" פורז הורידו חברי המפלגה ההיא מנוחתה עדן, בין השאר בגלל הרבה פחות מזה.

מי שרוצה מנהיג מפלגה דיקטטור יכול ללכת ליברמן הליבראלי החביב ואוהב האדם
או למפלגת ש"ס וחלילה של הרב אבוד-יה שקיבל (מאלוהים?) מינוי לכל החיים.

 

[זווית חדה]

לא קבע לבדו,

כמפלגה חדשה ועדיין קטנה במספר מתפקדים כל בעל אינטרסים חיצוני יכול לבוא ולהשתלט עליה. מספיק לראות את הפריימריז בליכוד ובעבודה בשביל להבין את זה.
אז כרגע הפיתרון הטוב יותר הוא לא להתעסק ברשימות חיסול, דילים וקולות קנויים כדוגמת הליכוד אצל כץ, אצל פייגלין ועם התא השמאלני (שלא מתכוון להצביע לליכוד) שניסה להריץ מועמד מטעמו גם כן, ויצליח בפריימריז הבאים.
בכל מקרה אלה רק 7 שנים כל עוד המפלגה צעירה. לא לתמיד כמו בשאר הדוגמאות שהבאת.

לפני שאתה פוסל ומלכלך, תקשיב לתשובה שלו בעניין, ותחשוב אם האלטרנטיבה כל כך טובה.
כלומר תבדוק לעומק לפני שאתה שופט.

 

[כחלחל]

שמענו, שמענו,

אלפי פעמים כבר שמענו את גבב המילים התרוצים הללו עוד אצל אבא לפיד שעשה בעיות ומנע התפקדות של מי שאינם אנשי שלומו. הנושא נידון בשעתו גם כאן בפורום שינוי וגם במועצת שינוי.
רק שלאבא לפיד הייתה מזכירות והייתה מועצה שלפחות בכמה מקרים הצביעו והביעו דעה ועמדה שלא כל כך מצאה חן בעיני אבא לפיד ושבעיני שותפו פורז.
כאן אפילו זה אין.
ובכלל, כשדנים בדיקטטורה ודריסת ההליך הדמוקרטי,,, להגיד "רק" 7 שנים זה בערך כמו להגיד "רק סטירה" במשפט אלימות למשל.
נדמה לי שגם יאיר באחת מכתבותייו בעבר השתמש בביטוי שהדמוקרטייה הגרועה ביותר עדיפה על דיקטטורה.
חבל שהוא מרגיש כל כך "מורם מעם" שלגביו זה לא חל.

 

[זווית חדה]

אתה אוהב שמאשימים אותך בטעויות של אביך?

ואז אומרים שאתה בדיוק כמוהו?
כי זה לא הוגן ולא נכון.
אם כבר הוא יכול ללמוד מהטעויות האלה כי ראה מה לא היה בסדר (דברים שאמר בעצמו).
בקיצור מה שאמרת על אבא שלו קשור בדיוק כמו שתתן את ביבי כדוגמה.

כשאתה משווה למפלגות שציינת, "רק 7 שנים" זאת התבטאות במקום. כשאתה מוציא מההקשר זה באמת יוצא מההקשר.

אתה מתעלם מהסיבה שבגללה המצב הזה קיים. זאת סיבה מצויינת, בטח אחרי שאתה רואה מה קורה בפריימריז של מפלגות אחרות. אם זה היה קורה עכשיו ב"יש עתיד" המפלגה היתה מתאדה מיד אחרי.

 

[כחלחל]

אז אנחנו מסכימים ש..

אז אנחנו מסכימים שמדובר בצעד לא דמוקרטי ולא חשוב כרגע מה התירוץ שלו.
אם היה הילד לומד מניסיונו (המר) של אביו, היה מבין את ההבדל בין דמוקרטיה על כל מגרעותייה לבין "אני משליט דיקטטורה עכשיו כי זה טוב בשבילכם נתיניי ועושיי דברי ובכלל שבו בשקט ותגידו כן"
מותר לנהל מפלגה באופן לא דמוקרטי, ראו את ליברמן, ומי שזה מתאים לדרכו שיבושם לו.
לפחות אצל ליברמן What you see is what you get
אפשר להאמין למילים היפות שמפזר יאיר שהוא כידוע אומן המילים במקצועו הרשמי, גם ביבי וגם דרעי ואפילו אחמד טיבי, כולם יודעים לדבר יפה וחכם, אך מי שעיניו בראשו יהיה טיפ טיפה יותר רחב מבט וגם יצפה במעשים ובהתנהלות.
ואת זה אתם רוצים להעמיד בראש משרד ממשלתי כלשהו במדינה דמוקרטית? ועוד משרד החינוך?

 

[זווית חדה]

אתה מתעקש להציג דברים בצורה שלילית.

אפשר לעשות את זה לכל דבר בעולם.
אי אמונה בסיסית במילותיו ומעשיו של אדם איננה ראייה רחבה של המציאות.
ניסיון קיטלוג דברים מורכבים למושגים קיצוניים הוא ראייה צרה מאוד של המציאות.
כן, למשך 7 השנים הבאות הבחירה תהיה ע"י ועדה ולא ע"י פריימריז. תקרא לזה איך שאתה רוצה. בלי הרבה מאמץ אתה יכול גם להגדיר את השיטה בארץ כלא דמוקרטית, וכך גם בארה"ב.
כמו שאף אחד לא מפריע לאנשים מסויימים לקבוע שהמשטר פשיסטי, או להגיד אפרטהייד, או להשוות כל דבר לנאציזם. אתה יכול לעשות את כל הדברים האלה, אבל זה מטופש. אם בכל זאת אתה בוחר להסתכל ככה על העולם, אני מקווה שזה עושה לך טוב לפחות.

 

[כחלחל]

"זווית חדה " מול ראייה רחבה

הניק שלך בתפוז הוקם בדצמבר 2012, וגילך המצויין הוא 0 (אפס) כך שקשה לדעת מה המטען הניסיון וחוכמת החים שאתה מביא לפורום הכל כך שבע רצון מעצמו הזה, אם בכלל.
גם האמור מעלה אין טוב ממנו להעיד על המפלגה והתנהלותה.
זכור , מה שאולי נראה לך הצגה בצורה שלילית מזווית המבט החדה שלך (זוית חדה זה שדה ראיה הכי מצומצם שיש, ואל תלמד אותי על ראיה צרה)
נראה אחרת מזווית קצת יותר רחבה וריאליסטית של מי שראו ושמעו הרבה ומזמן ובנוסף גם היו פעילים במפלגות אמיתיות (ולא "קהילות אינטרנט") וזה כולל את שינוי מנוחתה עדן, אבל לא רק.
אולי נקודת המבט הרחבה והזכרון המעשי קצת מפריעה לאופורייה העצמית, אבל אין חכם כבעל ניסיון .
אם יש או אין עתיד למפלגה , ואם יש, איך הוא יראה,,, אנחנו יכולים להתווכח. אבל לגבי חוסר הניסיון אין ויכוח.

 

[זווית חדה]

סוף סוף תגובה שנראית קצת אחרת.

פתחתי את היוזר הזה לפני שבוע בשביל שאוכל לקדם את עמוד הפייסבוק החדש. יש לי משתמש בתפוז מ2002.
כמעט כל ההודעות בפורום הזה עסוקות בללכלך, אז אני לא יודע מי שבע רצון מעצמו. אלא אם אתה מתכוון שהמלכלכים שבעי רצון מעצמם, ועל זה אני מסכים בהחלט.

אם אתה רוצה להיכנס להתפלספויות (ואין לי בעיה עם זה) אתה יכול גם להגיד שאין אובייקטיביות בעולם, ואף פעם אי אפשר לראות את כל התמונה ובוודאי לא להציג אותה באופן הוגן.
"זווית חדה" זה שם רב משמעי, אבל בכל מקרה בהחלט אחד הפירושים הוא כמו שאמרת. אז בנוגע לפרסומים בעמוד הפייסבוק, כן, זאת זווית אחת על הנושא, ולא בהכרח מייצגת צדדים אחרים. זה כדי לנסות להעביר מסר כלשהו. כל הפואנטה שלי היתה להעלות את רמת השיח ולפרוץ קצת את האטימות, לבדוק פרטים לפני הצליבה.
אני כאדם מכיל יותר מניתוח הכינוי הזה.

נראה לי שיש לך הרבה מה להגיד ולטעון, אבל נאחזת בעיקשות בקביעות שטחיות (ויש אנשים שיקראו לזה דמגוגיה) על דיקטטורה וזהות מוחלטת בינו לבין אביו.
לא מזלזל בניסיון שלך, ותתפלא- אפילו להיפך. מה שחבל לי הוא שאתה נשמע ציני ומריר (לפחות בהודעות הקודמות). יש מקום לקצת אמונה באנשים. לחפש, לזלזל ולפסול בצורה שטחית אלה לא דרכים טובות ליישם את חוכמת הניסיון הזאת.

בשורה התחתונה שלך לא הבנתי למה התכוונת. חוסר ניסיון של מי? של לפיד? ומה עם שאר הרשימה שלו? גם עליהם אתה חושב ככה?

 

[ס פ א ר ט ק ו ס]

מה זה "רק 7 שנים"? 7 שנים זה המון זמן

מדובר כמעט בעשור שלם. אם זו לא דיקטטורה לשמה, אז מה כן?

 

[זווית חדה]

מוסוליני, אסד, היטלר, סדאם חוסיין