hrpbiiapnrpeltework
Well-known member
.
צריך להחליף את ההמנון. ה"תקוותנו בת שנות אלפיים" התגשמה. השיר כבר לא רלוונטי. צריך המנון חדש.
- פותח הנושא hrpbiiapnrpeltework
- פורסם בתאריך
אנחנו מתקרבים להגשמה, אבל עדיין לא שם לצערי. בכל מקרה, גם לכשנגיע אי"ה במהרה בימינו, האמירה שקיווינו לכך אלפיים שנה תישאר נכונה.
SupermanZW
Well-known member
גם הפרט אלפיים שנה לא נכון, כי מתחילת גלות רומא - 70 לספירה, עד הכרזת העצמאות של מדינת ישראל - 1948, חלפו 1878 שנים, לא 2000. כשנכתב השיר המספר היה נמוך יותר.
גם אתה נהיית טרחן פסיקים? יש פה כבר אחת כזאת (אמנם היא נוהגת לגבי פוסטים של גולשים אחרים ואולי פחות לגבי דברים חיצוניים)
. כוונת המשורר הרי ברורה לכו"ע. מדובר ב'בערך' אלפיים שנות גלות מאז יציאתנו לגלות ועד לחזרתנו לארץ. בראיה היסטורית של אלפי שנים, בהחלט ניתן ואין שום מניעה לדבר כאן על 'אלפיים'.hrpbiiapnrpeltework
Well-known member
למה כוונתך ב"ארץ ישראל השלמה"?
הבעייתיות של השיר היא שהוא מדבר על התקווה של שיבה לציון כבעיה עכשווית, כאשר כבר שבנו לציון, וכאשר אנחנו כבר עם חופשי בארצנו, אבל נראה שאתה חושב שמגיעה לנו עוד אדמה מעבר למה שכבר יש
לדעתי צריך לעבור ל"ירושלים של זהב", שלאחר תיקון אחד-שניים, יתאים לדעתי לשמש כהמנון של ישראל ככפפה ליד
הבתים הראשון, השני והרביעי נהדרים, אבל צריך לזרוק את שאר ארבעת הבתים האחרונים לקיבינימט ולהחליף את הבית שלישי.
הבית הראשון:
"אוויר הרים צלול כיין וריח אורנים
נישא ברוח הערביים עם קול פעמונים
ובתרדמת אילן ואבן, שבויה בחלומה
העיר אשר בדד יושבת ובליבה חומה".
הבתים השני והרביעי:
"ירושלים של זהב ושל נחושת ושל אור
הלא לכל שירייך, אני כינור
ירושלים של זהב ושל נחושת ושל אור
הלא לכל שירייך, אני כינור".
מאחר ולא כתבתי מושג זה בשום מקום בשרשור זה, אין לי מושג מה אמורה להיות כוונתי בכתיבתו
.טרם. ציון זאת ירושלים הרוחנית. לכשתגיע הגאולה -במהרה בימינו- נוכל לדבר על שיבה לציון.
זה לא הענין ולא בשל כך אני סבור שמילות ההמנון הללו נכונות. פשוט כפי שנאמר, אכן התקווה בת שנות אלפיים. כלומר הייתה מנת חלקנו במשך כאלפיים שנה. זה פשוט נכון עובדתית. אפשר ללמוד מכך שאנחנו עדיין שם, בגלות, מקווים, אך אני מבין מכך בפשטות שהתקווה הזאת בת (כ)אלפיים שנה. הא ותו לא.וכאשר אנחנו כבר עם חופשי בארצנו, אבל נראה שאתה חושב שמגיעה לנו עוד אדמה מעבר למה שכבר יש
השמאל הישראלי לא יאפשר לשיר הציוני הזה, שמדבר בין השאר על שליטתנו (חזרתנו ל-) בשטחים, להיות ההמנון הישראלי. זאת הצעה נחמדה ועל אף שאינני מוצא כל סיבה להחליף את ההמנון, היא בהחלט יכולה להתאים. אבל כאמור, זה לא יקרה.לדעתי צריך לעבור ל"ירושלים של זהב", שלאחר תיקון אחד-שניים, יתאים לדעתי לשמש כהמנון של ישראל ככפפה ליד
hrpbiiapnrpeltework
Well-known member
אופסמאחר ולא כתבתי מושג זה בשום מקום בשרשור זה, אין לי מושג מה אמורה להיות כוונתי בכתיבתו
חשבתי "אי"ה" זה "ארץ ישראל השלמה". בגללך עכשיו גיגלתי את זה וראיתי שזה "אם ירצה השם"
אני מניח שלמדתי משהו היום
SupermanZW
Well-known member
יש סיבות אחרות שצריך להחליף את ההמנון. אני מסכים עם המשפטים הראשון והרביעי שכתבת אבל לא עם השני והשלישי.
סתם לידיעתך, בלי קשר לטענה "התגשמה/לא התגשמה" או "רלוונטי/לא רלוונטי", מילות ההמנון בהן משתמשים היום, בחלקן אינן המילים המקוריות שכתב המשורר, אלא יש שינויים מהותיים, ובנוסף לכך, ההמנון קוצר מתשעה בתים לארבעה (הראשונים). כל השינויים הוכנסו לאחר מותו של המשורר, ולכן ללא ידיעתו וללא הסכמתו.
לגבי טענתך הראשונה, אני לא מסכים כי נראה שהתעלמת מהמילה "חופשי", שהיא מהותית מאוד, אז או שאינך יודע מה משמעות המילה "חופשי" או שאתה משלה את עצמך. זה מבלי להתייחס ליהודים שלא רואים בעצמם עם בפני עצמו, שזה נושא אחר ולא רלוונטי לדיוננו.
לגבי טענתך השנייה, אני לא מסכים כי רלוונטיות יכולה להיות גם היסטורית, היא לא חייבת להיות עכשווית, הרי העבר משפיע על ההווה וההווה משפיע על העתיד, לשיר (כפי שהיה במקור) יש חשיבות היסטורית, אז אפשר במידה מסויימת לטעון שגרסתו הנוכחית לא רלוונטית אבל אם מכירים במקור יש לו רלוונטיות היסטורית.
לגבי סיבות אחרות שצריך להחליף את ההמנון, לא חסר, אפשר להתחיל בזה שאפילו מיומה הראשון של מדינת ישראל כמדינה עצמאית לא ייצג ההמנון את כל אזרחיה, שהוא מתייחס אך ורק לעיר הבירה ולא לכל המדינה, ושהוא מתייחס לתקווה שלא הייתה משותפת לכל היהודים ואפילו לא לכל היהודים בישראל בכל תקופה שהיא, בנוסף לכך הוא מתייחס רק ליהודים שהגיעו ממערב למזרח ולא לאלה שעשו את הדרך בכיוון השני (ממזרח למערב). בקיצור, יותר מדי בעייתי, ויש עוד סיבות שלא נגעתי בהן אבל אולי אתייחס בהמשך אם יתפתח דיון.
סתם לידיעתך, בלי קשר לטענה "התגשמה/לא התגשמה" או "רלוונטי/לא רלוונטי", מילות ההמנון בהן משתמשים היום, בחלקן אינן המילים המקוריות שכתב המשורר, אלא יש שינויים מהותיים, ובנוסף לכך, ההמנון קוצר מתשעה בתים לארבעה (הראשונים). כל השינויים הוכנסו לאחר מותו של המשורר, ולכן ללא ידיעתו וללא הסכמתו.
לגבי טענתך הראשונה, אני לא מסכים כי נראה שהתעלמת מהמילה "חופשי", שהיא מהותית מאוד, אז או שאינך יודע מה משמעות המילה "חופשי" או שאתה משלה את עצמך. זה מבלי להתייחס ליהודים שלא רואים בעצמם עם בפני עצמו, שזה נושא אחר ולא רלוונטי לדיוננו.
לגבי טענתך השנייה, אני לא מסכים כי רלוונטיות יכולה להיות גם היסטורית, היא לא חייבת להיות עכשווית, הרי העבר משפיע על ההווה וההווה משפיע על העתיד, לשיר (כפי שהיה במקור) יש חשיבות היסטורית, אז אפשר במידה מסויימת לטעון שגרסתו הנוכחית לא רלוונטית אבל אם מכירים במקור יש לו רלוונטיות היסטורית.
לגבי סיבות אחרות שצריך להחליף את ההמנון, לא חסר, אפשר להתחיל בזה שאפילו מיומה הראשון של מדינת ישראל כמדינה עצמאית לא ייצג ההמנון את כל אזרחיה, שהוא מתייחס אך ורק לעיר הבירה ולא לכל המדינה, ושהוא מתייחס לתקווה שלא הייתה משותפת לכל היהודים ואפילו לא לכל היהודים בישראל בכל תקופה שהיא, בנוסף לכך הוא מתייחס רק ליהודים שהגיעו ממערב למזרח ולא לאלה שעשו את הדרך בכיוון השני (ממזרח למערב). בקיצור, יותר מדי בעייתי, ויש עוד סיבות שלא נגעתי בהן אבל אולי אתייחס בהמשך אם יתפתח דיון.
hrpbiiapnrpeltework
Well-known member
נראה לי לגיטימי. המנון זה צריך להיות שיר בעל אופי מסוים. אני לא רואה בעיה בקצת לשנות את המילים או להוריד בתים. לדעתי "ירושלים של זהב" של נעמי שמר תהיה חלופה טובה בגלל הפזמון הנהדר, אבל רוב שאר השיר הוא עם עברית גבוהה מאוד, שאין לי בעיה עם זה באופן אישי, אבל זה יכול להקשות על הרבה אנשים והמנון צריך להיות דבר עממי. המנון גם צריך להיות קצר. לכן התקווה קוצרה מתשע בתים לארבע.
גם את "ירושלים של זהב", במידה ויהפכו אותו להמנון, צריך לקצר לארבע בתים. הבית הראשון של השיר הוא לדעתי בסדר ואפשר להשאיר אותו. הוא הולך ככה:
"אוויר הרים צלול כיין וריח אורנים
נישא ברוח הערביים עם קול פעמונים
ובתרדמת אילן ואבן, שבויה בחלומה
העיר אשר בדד יושבת ובליבה חומה".
הבית השני כבר יהיה הפזמון, והוא גם יהיה הבית הרביעי, בדיוק כמו בשיר המקורי:
"ירושלים של זהב ושל נחושת ושל אור
הלא לכל שירייך, אני כינור
ירושלים של זהב ושל נחושת ושל אור
הלא לכל שירייך, אני כינור".
הבית השלישי, זאת הבעיה שלנו. אף בית אחר בשיר חוץ מהראשון, וחוץ מהפזמון, לא טוב מספיק, אבל אי-אפשר שהפסקה הראשונה תחזור יותר מפעם אחת, זה הרי תפקיד הפזמון, והפזמון לא יכול להיות בבית השלישי, אחרי שהיה בבית השני ובבית הרביעי. צריך לחשוב מה תהיה הפסקה השלישית. אפשר לנסות לחפש בשירים אחרים של נעמי שמר, בשירים אחרים על ירושלים, ואולי לכתוב משהו חדש לחלוטין.
אחרי שני התיקונים הקטנים האלו, של החלפת הפסקה השלישית והשלכתם הצידה של ארבע הבתים האחרונים, "ירושלים של זהב" יכול להיות המנון נהדר
כיצד היהודים הם אינם עם חופשי בארצם? בגלל שאנחנו לא מדינה ליברטריאנית?
היעדר חופש מוחלט אין משמעו היעדר חופש אתה יודע...או שאולי לא?
גם מדינות ליברליות קלאסיות כדוגמת מדינות המערב הן מדינות חופשיות עם חופש לאזרחים. המצב הוא לא איננו כך בגלל שצריך לשלם מיסים כדי שהמדינה תתפקד.
המדינה נותנת חינוך, סדר וביטחון, ולפעמים אפילו עבודה, ובתמורה נותנים קצת כסף מההכנסה כמיסים כדי שהמדינה תוכל להמשיך לספק חינוך, סדר, ביטחון וחלק מן העבודות.
ככה זה עובד. זאת האמנה החברתית שעליה דיבר ז'אן ז'אק רוסו.
הבעייתיות של השיר היא שהוא מדבר על תקווה לשיבה לציון, וזה כבר קרה, ומכאן חוסר הרלוונטיות ברמה המעשית. רלוונטיות היסטורית זה כבר משהו ברמה נמוכה יותר. אם רוצים, אפשר ללמד את השיר, אבל הוא לא צריך להיות ההמנון שלנו. יותר מכך וכפי שציינתי קודם, היהודים הם דווקא כן עם חופשי בארצם, ויש לנו לא פחות חופש מבמדינות אירופה לדוגמה.
לא, זה דווקא לא נכון. כדאי שתחזור ותקרא את ההמנון. "התקווה" מדברת על ארץ ישראל בשלמותה. ירושלים פשוט מוזכרת. אם כבר, זאת הצעתי לעבור ל"ירושלים של זהב" של נעמי שמר, כמובן עם התיקונים הנדרשים, שמדברת על מעבר לשיר שמדבר על ירושלים ספציפית, אבל אני לא רואה בכך בעיה. גם עבור יהודים שאינם גרים שם, ירושלים היא עיר נאהבת ומכובדת.
אי-אפשר המנון שיהיה מקובל על כולם. צריך המנון שיהיה מקובל ואהוב על-ידי הרבה אנשים.
ועכשיו אתה סתם מתקטנן. צריך להחליף את ההמנון, אבל לא מהסיבות שציינת, אלא מהסיבות שאני ציינתי.
"ירושלים של זהב" יעשה את העבודה יופי
נערך לאחרונה ב:
SupermanZW
Well-known member
לגבי החלק "חופשי", האם אינך רואה בכפיה דתית (למשל) בעיה? האם אינך רואה (למשל) בכפיית אזרחות ישראלית על ילדי ישראלים שנולדו מחוץ לה? ישראל דומה בכך רק לאריתריאה, בכל שאר המדינות אזרחות לילדי אזרח שנולדו במדינה אחרת ניתנת על פי בקשה אך אינה נכפית. האם אינך רואה בשיעבוד של חלק מסויים של האוכלוסיה לטובת חלק אחר היעדר חופש? (בכוונה עירפלתי, אבל אם אתה חכם מספיק תבין על מה מדובר)נראה לי לגיטימי. המנון זה צריך להיות שיר בעל אופי מסוים. אני לא רואה בעיה בקצת לשנות את המילים או להוריד בתים. לדעתי "ירושלים של זהב" של נעמי שמר תהיה חלופה טובה בגלל הפזמון הנהדר, אבל רוב שאר השיר הוא עם עברית גבוהה מאוד, שאין לי בעיה עם זה באופן אישי, אבל זה יכול להקשות על הרבה אנשים והמנון צריך להיות דבר עממי. המנון גם צריך להיות קצר. לכן התקווה קוצרה מתשע בתים לארבע.
גם את "ירושלים של זהב", במידה ויהפכו אותו להמנון, צריך לקצר לארבע בתים. הבית הראשון של השיר הוא לדעתי בסדר ואפשר להשאיר אותו. הוא הולך ככה:
"אוויר הרים צלול כיין וריח אורנים
נישא ברוח הערביים עם קול פעמונים
ובתרדמת אילן ואבן, שבויה בחלומה
העיר אשר בדד יושבת ובליבה חומה".
הבית השני כבר יהיה הפזמון, והוא גם יהיה הבית הרביעי, בדיוק כמו בשיר המקורי:
"ירושלים של זהב ושל נחושת ושל אור
הלא לכל שירייך, אני כינור
ירושלים של זהב ושל נחושת ושל אור
הלא לכל שירייך, אני כינור".
הבית השלישי, זאת הבעיה שלנו. אף בית אחר בשיר חוץ מהראשון, וחוץ מהפזמון, לא טוב מספיק, אבל אי-אפשר שהפסקה הראשונה תחזור יותר מפעם אחת, זה הרי תפקיד הפזמון, והפזמון לא יכול להיות בבית השלישי, אחרי שהיה בבית השני ובבית הרביעי. צריך לחשוב מה תהיה הפסקה השלישית. אפשר לנסות לחפש בשירים אחרים של נעמי שמר, בשירים אחרים על ירושלים, ואולי לכתוב משהו חדש לחלוטין.
אחרי שני התיקונים הקטנים האלו, של החלפת הפסקה השלישית והשלכתם הצידה של ארבע הבתים האחרונים, "ירושלים של זהב" יכול להיות המנון נהדר
כיצד היהודים הם אינם עם חופשי בארצם? בגלל שאנחנו לא מדינה ליברטריאנית?
היעדר חופש מוחלט אין משמעו היעדר חופש אתה יודע...או שאולי לא?
גם מדינות ליברליות קלאסיות כדוגמת מדינות המערב הן מדינות חופשיות עם חופש לאזרחים. המצב הוא לא איננו כך בגלל שצריך לשלם מיסים כדי שהמדינה תתפקד.
המדינה נותנת חינוך, סדר וביטחון, ולפעמים אפילו עבודה, ובתמורה נותנים קצת כסף מההכנסה כמיסים כדי שהמדינה תוכל להמשיך לספק חינוך, סדר, ביטחון וחלק מן העבודות.
ככה זה עובד. זאת האמנה החברתית שעליה דיבר ז'אן ז'אק רוסו.
הבעייתיות של השיר היא שהוא מדבר על תקווה לשיבה לציון, וזה כבר קרה, ומכאן חוסר הרלוונטיות ברמה המעשית. רלוונטיות היסטורית זה כבר משהו ברמה נמוכה יותר. אם רוצים, אפשר ללמד את השיר, אבל הוא לא צריך להיות ההמנון שלנו. יותר מכך וכפי שציינתי קודם, היהודים הם דווקא כן עם חופשי בארצם, ויש לנו לא פחות חופש מבמדינות אירופה לדוגמה.
לא, זה דווקא לא נכון. כדאי שתחזור ותקרא את ההמנון. "התקווה" מדברת על ארץ ישראל בשלמותה. ירושלים פשוט מוזכרת. אם כבר, זאת הצעתי לעבור ל"ירושלים של זהב" של נעמי שמר, כמובן עם התיקונים הנדרשים, שמדברת על מעבר לשיר שמדבר על ירושלים ספציפית, אבל אני לא רואה בכך בעיה. גם עבור יהודים שאינם גרים שם, ירושלים היא עיר נאהבת ומכובדת.
אי-אפשר המנון שיהיה מקובל על כולם. צריך המנון שיהיה מקובל ואהוב על-ידי הרבה אנשים.
ועכשיו אתה סתם מתקטנן. צריך להחליף את ההמנון, אבל לא מהסיבות שציינת, אלא מהסיבות שאני ציינתי.
"ירושלים של זהב" יעשה את העבודה יופי
לדעתי, אם מחליפים את ההמנון, צריך שיר חדש. אגב, ידעת שנעמי שמר גנבה את הלחן ל"ירושלים של זהב" ממלחין בסקי ולא נתנה לו קרדיט?
אתה גורם לזה להישמע כאילו אותן מדינות אחרות נחמדות יותר לאזרחיהם, אבל הן עושות זאת כי הן לא מעוניינות להעניק אזרחות לאנשים שלא מתגוררים דרך קבע בתחומן
.לגבי כפיה דתית, כמוה יש כפיה חילונית. מחיר שכולם ללא יוצא מן הכלל משלמים כדי לקיים במדינת ישראל חברה הטרוגנית.
יש טענה כזאת. זה לא הוכח מעולם (אם כי שמר בעצמה לא הכחישה את הדמיון ואף הסבירה אותו).
hrpbiiapnrpeltework
Well-known member
כמעט בכל מדינה בעולם יש מידה מסוימת של כפייה דתית ואיני רואה סיבה להאמין שבישראל יש יותר כפייה דתית מבמדינות אחרות. בגלל הברית מילה? אין שום חוק שמחייב את זה. בגלל האיסור על נהיגה בכיפור? אין איסור כזה. זאת מוסכמה חברתית. בגלל הכשר? יש גם מסעדות וסופרים לא כשרים.
סוגיה אפילו עוד יותר שולית.
זה שהחילונים עושים צבא והחרדים לא זה לא נקרא שהחילונים משועבדים לחרדים.
למה? חבל. עם השינויים שהצעתי, "ירושלים של זהב" ממש מתאים.
בסדר
SupermanZW
Well-known member
אז נסכים שלא להסכים, נושאים שלשיטתך שוליים לשיטתי מהותיים.כמעט בכל מדינה בעולם יש מידה מסוימת של כפייה דתית ואיני רואה סיבה להאמין שבישראל יש יותר כפייה דתית מבמדינות אחרות. בגלל הברית מילה? אין שום חוק שמחייב את זה. בגלל האיסור על נהיגה בכיפור? אין איסור כזה. זאת מוסכמה חברתית. בגלל הכשר? יש גם מסעדות וסופרים לא כשרים.
סוגיה אפילו עוד יותר שולית.
זה שהחילונים עושים צבא והחרדים לא זה לא נקרא שהחילונים משועבדים לחרדים.
למה? חבל. עם השינויים שהצעתי, "ירושלים של זהב" ממש מתאים.
בסדר
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.