קורס הכשרה לנפגעות תקיפה מינית

אישעם

New member
האם לתפיסתך גברים אמורים לכבוש נשים בכמויות ?

או למצא את האחת והיחידה ? למי שמחפש את האחת והיחידה ולא סקס שנימדד לפי כמויות הכיבושים, אין קליפות ביצים. גברים יודעים בדיוק מהו מצב של הטרדה, מה ראוי להגיד ומה לא. כשגבר מועד ומטריד או תוקף, אפילו מילולית, זה בדיוק בגלל הסטנדרטים החולניים שהתקבלו בחברה. כמו כל מאבק, כל המאבקים זהים במטרתם לשיוויון ולחופש.
 

אישעם

New member
אתה הולך ברחוב וקופץ לידך

גבר חמוד שצועק לעבריך "חור תחת יפה שכמותך" לדוגמא. האם הותקפת מינית ? "כוסית" על שם מה נוצרה המילה הזו ? לא מכוס ? הבעיה היא יותר גדולה מזה. ככה מתחנכים בציבור שמותר להם להכנס לחיי אישה שעוברת ברחוב (להעיר על לבוד וכו') להציק, ןאז זה הופך לסטנדרט חולני שלמעשה הופך למקובל ושרירותי. הבעיה היא עם הקצבות של התופעה, אלה שמעלים את הרף בפעם הבאה, כי זה אמור להיות סטנדרטי ומקובל בצורה ביריונית בלתי נסבלת. ככה מתחנכים אנסים. תחשוב על זה, שים את עצמך במקומן, אבל לא כגבר שיקבל את זה כמחמאה אלא כאישה שמרגישה שזה מפריע לה להיות חופשיה בעולם של גברים בריונים. בא נכתוב את האמת, גברים רבים מאוד ירגישו מוחמאים מ"הטרדות" מיניות ע"י נשים, אצל נשים התופעה מטרידה, מגבילה את החופש שלה. זה לא אותו הדבר ובכדי להבין אתה צריך לשים את עצמך במקומן, לחשוב על מישהו או מישהי שאינך מעוניין בה או בו מינית והנה הוא או היא פולשים לחייך ואתה נעלב מזה, מכך שאינך יכול להיות חופשי ולהתהלך במנוחה. כפי שכתבתי, יש לזה גם את בעית ההתפתחות להטרדות יותר מזעזעות אצל אלה שיגבירו קצב כי לא הגבלת אותם כמטרידים זוטרים יותר. או במילים אחרות, ככה מתפתחים אנסים בחברה, כי החברה מחנכת אותם שזה בסדר להתנהג כך כלפי נשים כי זה עולם ששיך לביריונות גברית.
 
המספר 1 לשלוש

הוא לכל אישה שהותקפה או הוטרדה מינית, לווא דווקא אונס אבל נגיעה, דיבור לא יפה באופן רציף וכדומה, זה ברור שהטרדות "קטנות" יותר למיניהן הן בעלות מספרים גדולים יותר, אם זה נהג האוטובוס שאמר לחברתי להסעה של בית הספר לפני שנים שיוריד אותה בכל מקום שתחפץ או לאחרת העיר על גודל החזה, אם זה נגיעה "בצחוק", אם זה הטרדה "קטנה". לא צריך להגזים לשום כיוון. הטרדה בעלת אופן משמעותי יותר כוונתי היא משהו שיכול לגרום לטראומה ולחוויה קשה מצד הנפגעת הוא דבר שקשה מאוד להתמודד איתו בחיי היום יום לעיתים גם שנים רבות, והקורס הוא לשם כך, נכון שבתור חברה טישטשו את כל הגבולות בחוצפה ובמיניות מופרזת בכל מיני טעמים לא ראויים שהטרדה מינית היא על סף דברים אחרים, ודברים יכולים להחשב כפוגעניים. משהו מיני, אפילו קטן יכול להיות חוויה רגשית ולעיתים פיזית נוראית כשזה לא בהסכמה ואנו פה פועלים לשינוי חברתי. זה מתחיל מהדברים הקטנים שאנו מאפשרים להם לקרות וזה סותר את עצמו, כשאנו משלבים זאת בחיי היום יום, והאשמים האמיתיים המונעים לעיתים ממניעים חברתיים, הם האשמים ועליהם נגזר דין העונש, שכפציפיסטית איני רוצה לרשום בפורום זה מה לדעתי הוא צריך להיות במקרים מסויימים.
 

אורי 0

New member
אם מדובר בנגיעות (טריגר)

אני מצטט מישהי שהיא קצת יותר בענינים "זה לא אחת משלוש, זה אחת מאחת". ואני מתכוון על מה שבזמני קראו "לשלוח ידיים": נהג מונית ששם את היד על הירך, או מישהו באוטובוס שנוגע. למיטב הבנתי, אחת משלוש זו תקיפה מינית *חמורה* - הגדרה די מעורפלת, שכוללת אונס, וכנראה עוד סוגי דברים שנכללים בהגדרה הזאת (אולי נסיון אונס, תקיפה חמורה שלא כוללת חדירה, וכו'). אני לא מדבר מנסיון. הנסיון היחיד שלי זה שצריך לדבר עם הרבה נשים, בכנות, עד שאתה מבין עד כמה זה נפוץ. עוד משהו: לדעתי אין כמעט גבר שלא הטריד מינית, לפחות הערה נבזית או נעיצת עינים סדרתית.
 

somebodddy

New member
לעניין ההחרפה

המדרון לא מתחיל מהמעשה הכי קטן. המדרון מתחיל מהנורמות החברתיות. מעבר הגבול הזה, גבול הנורמות החברתיות, הוא לא טריוויאלי בכלל. אתן דוגמה מובהקת מתחום אחר: אנשים מתעללים בכלבים וחתולים והורגים אותם, הסבירות שיעשו זאת גם לבני אדם גבוהה יחסית. זהו השלב הבא - אבל בוא רגע נסתכל בשלב הקודם, שלב ההתעללות וההרג בחרקים. רוב האנשים הורגים חרקים - אם כן, מדוע רק חלק קטן עובר לשלב הבא? התשובה היא שמחסום הנורמות החברתיות עוצר אותם - נורמות שאומרות שלהרוג ג`וק זה בסדר ולהרוג חתול זה לא. מי שהרג חתולים, כבר עבר את מחסום הנורמות החברתיות(וגם את מחסום החוק, שהוא גם חשוב), ולכן הוא חופשי להידרדר במדרון.
 

somebodddy

New member
המשך

כיום הנורמות החברתיות קובעות שזה לא בסדר לגעת באישה בניגוד לרצונה. לכן מי שעושה דברים כאלה כבר עבר את המחסום וחופשי להידרדר הלאה. רוב האנשים שצועקים לבחורות לא ידרדרו הלאה, כי מבחינת הנורמות החברתיות לצעוק זה בסדר ולגעת זה אסור.
 

אורי 0

New member
אבל כאן מתבטאת הנורמה החברתית!

כשהייתי בן 14 (לפני שלושים שנה) הייתי במחנה קיץ על שפת הכינרת, ושני בנים הורידו במים את החלק העליון לשתי בנות (שנחשבו די נאות ופופולריות). המעשה לא נחשב כזה נורא: לא משהו שאחר כך אף אחד, ואפילו לא אף אחת, לא תדבר איתם אחר כך, וודאי לא ענין למשטרה או אפילו למדריכים/ות. זו נחשבה מין השתובבות של הבנים. כך נוצרת הנורמה של תקיפה מינית וזה חלק מ"הרוח החברתית". אתה חייב להתמודד עם מעשים כאלה, אם אתה רוצה להתמודד עם ה"נורמה". הנורמה הזאת היא לא איזו תורה שכתובה באיזה מקום - היא מעשה שנעשה כל יום, בכל מקום.
 

אישעם

New member
תפיסה מוטעית, גם אם היא שייכת לרוב ולסטנדרט

נשים הורגים חרקים כשהם בניגוד אינטרסים קיומי איתם. אני לא חושב שיש אנשים או ילדים שיוצאים ליום השמדת זבובים או נמלים ככה סתם כי בא להם. אני לא מתעלם מזילות החיים שילדים מיחסים לחרק, אגע בזה אח"כ. שלב הבא כלבים וחתולים ?! כמובן, הם כבר אוכלים עוף ופרה, אז למה שהם יראו הבדל בכלל ? זו ההקדמה, בא נחזור להתחלה להבהרה. אנשים הורגים חרקים מתוך ניגוד אינטרסים קיומי. כלבים וחתולים מתוך זילזול בערך החיים, אופייני לאוכלי בשר שהםם הרוב בעולם, קובעי סטנדרט לזילזול בערך החיים. אתה טוען שלא כולם הורגים כלבים וחתולים, טעות, כל הציבור משלם על השמדות בתחנות ההסגר מה לגבי אלה שעושים זאת ביוזמתם ? כאן בדיוק תפקידנו, כי אם לא נטפל בהם בגיל הזה נשלם את המחיר החברתי כשהוא יהיה פושע ואנס. כל המאבקים קשורים זה בזה. פמיניזם דורש חופש אבל רק למי שמסוג אישה ? או שפמיניזם טוען שעקרונית אסור לנצל חולשות בגלל הזכות לחופש ולשיוויון ? הרי שלא יתכן שאישה תרצה שיוויון אבל תנצל ותתעלל במי שיותר חלש ממנה, זה נוגד את עיקרון אי ניצול חולשה. אישית אני לא מאמין בפמיניזם ללא צמחונות. כל המאבקים קשורים זה לזה, בכולם מדובר על זכויות לחופש ולשיוויון. החולי החברתי הוא ניתוק הקשר ביםן המאבקים ואכילת בשר, ניצול החלשים ע"י החזקים, שפיטה לפי שונות. והשונים ביותר, החלשים ביותר הם בע"ח. כל החולי החברתי נובע מכך. אנשים מזלזלים בערך החיים של החלשים ביותר, מה זה כבר לעלות מדרגה ולפגוע גם באנשים. תפקידנו לפתוח עיניים ולתקן את השוליים לפני שיפנו לאונסים. להפיץ צמחונות ורגישות לחיי הזולת. כל המאבקים קשורים, חופש ושיוויון. נראה לך שלא כולם נופלים להטרדות, אבל זה אחת מאחת בעניין ההטרדות, תקיפה זה אחת משלוש. '
 

somebodddy

New member
אתה רק מוכיח את דברי.

מבחינתך אין הבדל עקרוני בין אכילת בשר להרג חתולים. אם, מסיבה זו או אחרת, היית מתחיל לאכול בשר, הדרך משם להתעללות בבע``ח ברחוב קצרה, כי מבחינתך כבר עברת את המחסום המוסרי. אבל מבחינת הנורמות החברתיות המקובלות, אין שום דבר פסול באכילת בשר, בעוד שהתעללות בבע``ח ברחוב היא פסולה. לכן רוב האנשים שאוכלים בשר לא יעברו כל כך בקלות להרג חתולים ברחוב, למרות שמבחינתך המעבר ברור.
 

אישעם

New member
זה לא מה שכתובתי

אתה מסיק שמבחינתי המעבר ברור. זה לא ברור, אלה שזה חלק מהגורמים העיקריים כשהמעבר מתרחש. אמח ממש לא רואה את החיים כשחור לבן ולא יתכן שהסקת ראית שחור ולבן מתגובתי. שוב, הדיון תקוע עד שתענה על נקודת המפתח (שאגב, רוב האנשים מתחמקים מלענות עליה). האם אונס הוא חולי או שאנחנו כחברה יצרנו את האנס ?
 

somebodddy

New member
כמו כל תכונת אופי, הצורך בשליטה

שהוא בעצם המהות של האונס, הוא תשלובת של תורשה וחינוך. באשר למה מהם משפיע כאן יותר - אני לא יודע. גם לא נראה לי שזה כזה משנה - אנס הוא אנס ולא משנה מה הסיבה לכך שהוא אונס.
 

אישעם

New member
כמובן שזה משנה

אחרת מה הטעם בכלל לדבר על זה אם אינל מאמין במניעה ? זה משנה בכדי שנבין ונפעל למנוע את התופעה. אחרת, בשביל מה הדיון הזה ? כולנו רוצים שליטה, זו המהות של הפמיניזם למשל. אני לא מסכים שאנס מחפש את השליטה. בכל אופן, לא יודע אם שמת לב, אבל כתבתי בכוונה דברים לא נכונים. גם אם האנס חולה וגם אם הוא נוצר ע"י ההחברה, ב 2 המקרים זה אומר שהוא לא אשם שהוא כזה. זה כמובן לא נכון. הוא אשם, אבל גם אנחנו כי יכלנו למנוע את התפתחותו לאנס ע"י סימנים מוקדמים וטיפול בנוער בעייתי. אין ספק שאנס אשם בבחירות שלו, כשדילמת המוסר עלתה אצלו אז הוא בחר ברוע. אני ואתה אשמים שאנס יצא כזה, יכלנו למנוע את גודל התופעה. אבל אתה יודע ? זה מתחיל כשמזלזלים בהטרדה (תקיפה) מילולית, משם זה מתפתח כי זה אור ירוק לביריונות. זו הסכמה על חוסר שיוויון לנשים, ביריונות, זכותם של גברים להציק ולהטריד עד כשי תקיפה (להם זה נראה כליטוף, שליחת יד). זה מתחיל כשאנחנו מקבלים את ההתנהגות הזו, לכן אני מפציר בך לשנות את דעותך, להפיץ מוסר ושיוויון ולא ביריונות, ככה זה מתחיל, אנחנו גם אשמים אם נאפשר התנהגות כזו.
 

somebodddy

New member
אתה יודע מה זה Wishful Thinking?

מדובר בשימוש במסקנות שאתה רוצה לקבל בתור חלק משרשרת הטיעונים. כשאתה מנתח את אופיו של האנס, אתה רוצה להגיע למסקנה שהוא אשם, ולכן שולל מראש אפשרויות שלא מובילות למסקנות שלך. בלי להיכנס לשאלה אם המסקנות שלך שגויות או נכונות, זו טעות לוגית. מילא, בדיונים מהסוג הזה, שמתבססים בעיקר על רגש, אין כל כך טעם לציין שגיאות לוגיות קלאסיות, אז את התגובה העניינית שלי אכתוב בתגובה נפרדת.
 

somebodddy

New member
זה לא משנה כי אין לך השפעה אמיתית

לא על הגנטיקה של אנשים ולא על החינוך שהם מקבלים בבית ובסביבה. אם כבר, לצורך הדיון, אפשר להניח רק שיש לנו השפעה על החוק ועל מערכת האכיפה. ואנחנו מעוניינים בצמצום ומניעה - הבנה היא רק כלי. מבחינת החוק צריך לעשות שני דברים - ענישה וטיפול מונע(והגנה, אבל זה נושא טעון ולא כזה רלוונטי, אז לא ניכנס לזה עכשיו). מבחינת ענישה, זה באמת לא משנה למה אנסת - מגיע לך עונש בכל מקרה. לגבי טיפול מונע, זה משנה רק אם אתה רוצה להיכנס לדיון פסיכולוגי-סוציולוגי מקצועי בעניין. לא יודע מה איתך, אבל לי אין את הידע הדרוש לדיון כזה, וגם לא את יכולת המחקר הנחוצה, ונראה לי שהדיון שלנו צריך יותר להתמקד באנשי המקצוע שיופקדו על העניין, מספרם וסמכויותיהם, ולא ברזי המקצוע שלהם.
 

somebodddy

New member
ולגבי ההחרפה

(מצטער שאני מפצל, אבל קשה לכתוב מגילות מהסלולארי, אז אני מעדיף לפצל לפי נושאים) לא הוספת שום דבר חדש, רק חזרת על מה שאמרת במילים אחרות. אבל יכול להיות שמה שכתבתי לא ממש ברור(יש לי נטייה להימרח...), אז אסכם בקצרה את הטיעון שלי - מבחינת אוכלוסיית מטרידני הרחוב, הטרדה מילולית זה בסדר והטרדה פיזית זה פסול. זה אולי נראה לך אבסורדי, אבל מבחינתם זה המצב, ורובם לא יעברו את המחסום הזה, המחסום בין מקובל לפסול.
 

אישעם

New member
אבל לא מדובר על רובם שלא יעברו את ה"מחסום"

מדובר על אלה שכן יעברו. ואלה שכן יעברו יעשו זאת בקבלת עידוד מתקיפה מילולית. שאל את עצמך למה תקיפה מילולית ואיומים הן עברות פלליות, למה הטרדה כלפי "כוסית" אינה נתפסת כאיום ? הטרדות מיניות לרוב הן במצב בו הבחורה מררגישה פשוט מאויימת, מותקפת. כפי שהעדת, אינך אישה ואינך יכול לטעון מתוך נעליהן. מה הסלחנות הזו ? לשם איזו מטרה ? בכדי שגברים יוכלו לחפש כמויות של סקס מבלי לחשוש ? זה בפני עצמו אינו מוסרי, בפן האישי, גברים שמזלזלים בעצמם כזכאים לאהבת אמת ומנסים לפמפם לעצמם את האגו. גבר ירגיש גבר לפי כמות הכיבושים שלו ? אז האם הוא צריך אסמכתות ומחפש לעצמו הוכחה. טוב עזוב, זה אולי נושא אחר. אני טוען שאנשים מקבלים עידוד מהטרדות ברחוב, שזו אכו הטרדה ושזה השלב הבא לפני אונס אצל חלקם. ואנחנו בהחלט מדברים על חלקם שכן יתעודד מזה, דרכים לאיתור ועצירה שלהם לפני שיתפתחו לאנסים. חוץ מזה, ראה היכן אנחנו נמצאים. כאן הטענה שלך שזה נראה בעיניהם כמקובל אינה טענה רלוונטית בפורום שיוצא כנגד המוסכמות החברתיות. כך שטענתך שזו מוסכמה חברתית, שזה לא נתפס כעבירה, היא בדיוק הבעיה שאנו שואפים לטפל בה כשלב הבא לחופש ולשיוויון.
 

somebodddy

New member
בוא נחשוב רגע - מה מטרידני הרחוב

בעצם רוצים? האם הם רוצים מין? האם הם חושבים שקריאותיהם יגרמו לבחורות לרצות אותם? לא! מה שהם בעצם רוצים זה תשומת לב. הכרה מצד החברים שלהם(שים לב שבד``כ הם עושים זאת בקבוצות). השלב הבא, של הטרדה פיזית, נובע מהצורך בשליטה על אחרים(המיניות היא מרכיב שולי מבחינת המטריד) ולא נותנת את אותו סוג של סיפוקים. אולי מהצד של הקורבן המעבר ברור, אבל מהצד של התוקף/מטריד מדובר בדברים שונים לגמרי.
 

אישעם

New member
פתאום כן הצלחת לנתח פסיכולוגית ?

לא, כי קודם חששת מזה ופתאום זה עובד כשיש לך טענה ולא מגננה ? אז כן, הם רוצים מין. הם לא באמת מבינים שיש נשים שיבוזו להם. תתפלא, יש נשים שזה עלול למצא חן בעינהן, כך שמטרידני הרחוב מקווים לקלוע. הם לא מספיק חכמים להבין הגועל במעשהם, ויש מתוכם שיקחו את זה לשלב הבא, כן, לאונס. יותר מזה, אונס בקבוצות, כך זה קורה מן הסתם, חבורה של מטרידנים מילולית שמדרדרים זה את זה בסחף הרגע, לשלב הבא.
 

somebodddy

New member
שאלת הגורם שיוצר אנסים

דורשת מחקר מעמיק, בעוד ששאלת המניעים שלהם פשוט דורשת קורטוב של חשיבה לוגית. באמת נראה לך שיש אנשים שחושבים שאם יקחו כמה חברים ויצאו לרחוב לצעוק על נשים יצא להם מזה מין?
 

אישעם

New member
כן, ולעיתים זה גם הופך לאונס קבוצתי

אני רואה אנשים שרודפים אחרי מחשופים גדולים ומציעים לה לבא לשתות ויציאות ערסיות לגמרי. הם מאמינים שזו הדרך. אלה מחשבות שהופכות להלך רוח חברתי ציבורי. העניין הוא שאתה מדבר במושגים של "רוב האנשים" ואני מנסה להסביר לך שהאנס הוא אחד שפוספס (גם בראיתך) ולקח את זה צעד נוסף. העינין הוא הלגיטימציה שאתה נותן לשלב הראשוני בדירדור אנס לאונס, בבחירה בין טוב לרע, אתה לא מודע לכך שבפעם הבאה הוא, הבודד, יקח את הבחירה ברע צעד נוסף. דבר שיכול להמנע אם לא תנתן לו הלגיטימציה הראשונית להטריד. תהיה בטוח שכל מי שניסה סמים קשים ניסה קודם את הסמים הקלים. תהיה בטוח שכל מי שהפך לרוצח סידרתי, התעלל קודם כל בבע"ח. אני פשוט המום מהגישה שלך. אתה מצליח להבין אנסים, לטענתך, החשיבה הלוגית שלך מצליחה להבין אותם. אבל להבין אישה שמרגישה מותקפת ומוטרדת מינית ממילים אתה לא מבין ? מה כל כך מפתיע אותך באנשים שחושבים שאם הם יבטיחו הבטחות ויציאו כסף אז אישה תענה להם, לדעתם ? יש אנשים שחושבים שכל הנשים זונות, מה מפתיע אותך בכך שהם קיימים ? האם זכותך בכלל לקחת את הסיכון שאכן קיימים אנשים כאלה שיקבלו לגיטימציה מכך ? איזו זכות יש לך בכלל לקבל בסלחנות התנהגות כזו כלפי נשים ? אני מבין שאינך בעד שיוויון ?
 
למעלה